维基百科:典范条目评选/中华共和国/第1次

中華共和國（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

11支持，4反对 => 特色 --Advisory 2009年11月1日 (日) 06:42 (UTC)

我提名这个条目为特色条目。理由：該條目通過詳細的文獻引用，將中華共和國這個僅短暫存在了2個月的國家的各個重要方面都做了完備介紹，行文嚴謹，可為特色。另外，該條目雖然仍在同行評審中，但已有23天沒有任何新的建議提出，且距評審結束僅有5天，因此將其提名至此，也征詢可能的新建議。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月18日 (日) 02:42 (UTC)

支持

1. (＋)支持，符合特色條目標準，提名人票。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月18日 (日) 02:44 (UTC)
2. (＋)支持，作为介绍一个仅存在2个月不到的国家的条目，能详尽至此是很不容易的，完全符合特色条目标准。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月18日 (日) 06:25 (UTC)
3. (＋)支持，內容充實。—黑暗魔君 (留言) 2009年10月18日 (日) 08:21 (UTC)
4. (＋)支持，现在2个月的国家能写成5万多字节，而50年的国家却只有2000多字节，怪哉怪哉。—TBG TBG Best and Greatest 2009年10月18日 (日) 08:40 (UTC)
5. (＋)支持，並同意Lu Hung-nguong在下方的解釋。--あるがままでいい(talk) 2009年10月20日 (二) 00:59 (UTC)
6. (＋)支持，同上各位。—ArikamaI 逃殺使者：維基百科之阴影 2009年10月21日 (三) 06:50 (UTC)
7. (＋)支持，この文章の内容はとても新しくて、すごすぎます！--俠刀行 (留言) 2009年10月22日 (四) 12:29 (UTC)
8. (＋)支持，符合标准。—Timothy (留言) 2009年10月22日 (四) 14:35 (UTC)
9. (＋)支持，與越王山の涕淌君同樣理由。--試後不適症 (留言) 2009年10月23日 (五) 04:51 (UTC)
10. (＋)支持，不错--圍棋一級 (留言) 2009年10月24日 (六) 04:48 (UTC)
11. (＋)支持，編者功力深厚啊！—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月29日 (四) 11:19 (UTC)

反對

1. 暂时(－)反对，理由见下—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:26 (UTC)
2. (－)反对。理由同书生。--Gilgalad 2009年10月26日 (一) 18:23 (UTC)
3. (－)反对—關於「國」的問題，好像還是不清不楚……An Macanese 2009年10月28日 (三) 20:24 (UTC)

   (：)回應——中华共和国是一个未受国际承认的国家，包含两个事实：一、它即可以理解成一个政权，也可以理解成一个国家；二、作为一个国家它未得到国际承认。中华共和国，名称里都有国字怎么还否认它是一个国家？那请问魏国、蜀国、吴国是不是国家？如果中华民国都可以被定义为国家并评为特色条目，那中华共和国比中华民国更有资格，中华共和国把它的领土另划分成四个省份。由于中华共和国，这类争议话题即使是历史学家政治家都不可能给出定论。难道特色条目连一点争议都不允许存在？我没有看到这样的标准。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月29日 (四) 04:43 (UTC)

4. (－)反对同Gilgalad—J.K.~暫離開 2009年10月31日 (六) 14:38 (UTC)

   (：)回應，Gilgalad的理由是“理由同书生”，您提反对理由也要二次引用吗？请具体指明理由，顺便关注一下我提出的折衷方案：“中华共和国是……的共和国”。谢谢。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年11月1日 (日) 03:25 (UTC)

意見

这到底算是国家还是地方政权？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:11 (UTC)

(：)回應，当然算国家，有国号、政府、旗帜、领土。见条目叙述。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

另外，我查了半天也没查到“年号为“中华共和国””的来历或原始文献，可以给出来源吗？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:14 (UTC)

• 见参考文献2和5，原始文献不一定要求吧，二次文献完全可以，否则维基上很多条目根本不可能存在，甚至历史学家都搞不定了。—Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

看了s:中華共和國人民革命政府成立宣言，s:中華共和國人民革命政府對外宣言都没有说自己独立为一个国家，都只是说要代替蒋政府，因此自己重新成立一个政府而已。而条目中却称之为国家，不知依据何在？--百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:19 (UTC)

• 那还请定义国家的概念了，清国、中华民国和中华人民共和国算国家还是算政权？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

条目內很多出都透漏出这种混乱，例如“英国、美国和法国等出于牵制日本在华势力的考虑，因而支持蒋中正的南京国民政府，对中华共和国政权不予支持”，这里明显不是把中华共和国作为国家阐述的—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:25 (UTC)

• 如果你对“政权”二字这么敏感，我可以把它们全部删去而不对原意造成损害。当然这个问题还是和上一个问题相关联，在你没有解释清楚上一个问题之前，我也不好澄清这个问题。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

  不是敏感，而是整篇文章读下来，最后也没有搞清楚这到底是个独立主权的国家，还只是一个地方政权？不是我没有解释清楚，而是看完了一头雾水，根本搞不清楚，又如何解释清楚？--百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:08 (UTC)

  说说我个人的看法吧。首先我以为国家和政权之间的界限并不是绝对的，就像辛亥革命时各省宣布独立，后来又联合成立中华民国，当然在法律上肯定有一套准则，孙文也说过中华民国乃是继承清政府的政权。对于中华共和国，从文献上看，我认为它是个和中华民国分庭抗礼的政权，并未寻求独立（仅有日本外务省电报中带有“独立”字眼）。但对这个自身在法律上定义模糊的国家或政权（至少从目前能找到的原始文献来看，是“模糊”的），我们只能通过二次文献来架构其轮廓。而像这种国家和政权之辩，民进党和共产党为此都挠破头争破嘴皮，这更不是维基要解决的问题，至多只能用三言两语进行必要的描述。所以阁下如果有什么建设性的意见，比如通过某种方式能在文章中专门阐明这个问题，我很愿意考虑。但如果把维基当作历史学或政治学论文来写，要研究出个究竟，那恐怕一则超出本人能力，二则超出维基的初衷了。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 13:58 (UTC)

如果可靠文献中没有明确提到这是一个国家，那就不要用国家去称呼—百無一用是書生 (☎) 2009年10月20日 (二) 01:50 (UTC)

但可靠文献上也没有明确定义这是一个地方政权吧，那怎么办，难道要写“中华共和国是一个不知道什么东西”？我希望阁下能够立论而不仅是驳论，这样才有办法协助条目的改善，而不是让编者无从适足。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月20日 (二) 15:12 (UTC)

中华共和国是一个政权，目的是推翻南京政府，其控制范围最大为福建大部分地区。说明这几条就够了，不一定要明确说是地方政权，读者自己会得到结论。--Gilgalad 2009年10月26日 (一) 19:50 (UTC)

直接定义中华共和国是一个政权未必合理，典型的反例请见中华人民共和国和中华民国两个条目，它们都是将其作为国家而非政权来写的。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月28日 (三) 20:03 (UTC)

中华人民共和国和中华民国也是政权。当它们实际控制全国大部分领土成为全国性政权的时候就代表国家。中华共和国和1928年以前的广州政府、武汉政府、南京政府一样都是地方性政权。--Gilgalad 2009年10月29日 (四) 16:27 (UTC)

這是閣下的個人定義嗎？那么現在的中華民國條目就應當改寫，因為照閣下的定義，現在中華民國只是地方政權；同樣的，清朝也當改寫，因為同理清朝是個國家。沒有諸如主權宣言之類的文獻支撐，實際控制“全國”大部分領土就無從談起。更何況廣州、武漢和南京政府名義上都維持著中華民國的國號，而中華共和國根本棄用民國國號，不能混為一談。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月29日 (四) 18:12 (UTC)

您应该清楚，维基不关心个人意见，唯一重要的是可供查证的参考文献，现在是否有将中华共和国称为“国家”的可靠文献？至于清朝，“中国传统边界”不是一句空话，而且拿近代的国家概念去套清朝这种古代国家并不明智。--Gilgalad 2009年10月29日 (四) 18:31 (UTC)

正是出于参考文献的考虑，我没有发现任何参考文献对中华共和国下定义为政权或国家，而从“中华共和国”名称中有“国”字的考虑才采用了“国家”，而阁下在没有任何文献支撑的情况下把一个“共和国”定义为一个政权，似乎更加不合适。“中国传统边界”是否是空话，那又是另外一个话题了，没有文献支撑就无从谈起。而清朝是典型的现代国家，存在至1911年，您居然说是古代国家，不知道您是怎么想的。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 01:50 (UTC)

没有文献支持？

• 中華民國史事日誌, （1933年）：１ ２ ﹐ ４ （ 一 ０ ， 一 七 ）……丙 、福州「人民革命政府」宣佈工商政策，凡農工商學兵宜共同努力，鞏固生產人民政權。
• 中国共产党大辞典, P520: 中华共和国人民革命政府，亦称“福建人民政府”。福建事变后建立的反蒋抗日政权。
• 中国民主党派辞典，P29：中华共和国人民革命政府又称"福建人民政府" ，十九路军将领及国民党内李济深等人在福建事变中建立的反蒋抗日政权。

类似的文献多得是。--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 02:18 (UTC)

我在条目里写的很清楚了，其政府称为中华共和国人民革命政府。而您举的例子也很清楚：“中华共和国人民革命政府”当然是政府，而“中华共和国”呢？而最搞笑的就是“福建人民政府”的称谓，因为这一名称只有在后世的共产党史料中才出现，用来称呼这个政府，而这个政府从未使用过这个名字。您的文献恐怕没有定义任何东西。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 03:08 (UTC)

呵，现在不提没有文献支持了？再看一条当时第三党的声明：“宣言所揭载革命之基本原则,建立生产人民政权为中心之中华共和国直与本党素所主张之政治原则根本相同;而一切革命势力之汇合以增厚革命力量又为本党历年之志愿。”（中国民主党派史文献选编: 新民主主义革命时期）。“福建人民政府”是后世或者是第三方的说法，既然有此称呼，也应该写入条目，刘邦建立的汉朝不会叫自己西汉，难道条目里就不能记录这个名称了？--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 13:09 (UTC)

请问阁下，文不对题的文献和没有文献有什么区别？总不至于我在每一个回复中都重复“没有文献支持”这句话吧。另外请问您提的第三党声明要说明什么问题？无非是第三党党纲与中华共和国宗旨相投而已。还有一点就是我不晓得您究竟有没有认真读条目。“福建人民政府”和“中华共和国人民革命政府”的称谓我在条目中统统提及了，您居然说“难道条目里就不能记录这个名称”，我就不明白您究竟在反对或者驳斥什么了。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 18:48 (UTC)

(：)回應是的，当年的中华共和国和今天的中华民国一样都是不被国际普遍承认，所以更确切地说它是一个地方政权。这个政权声称南京政权非法，认为它自己才是中国合法的、符合民族利益的政权，并主张以革命的方式取代南京政权。我觉得可以从这个角度把这个国家和政权的概念理清晰一些。“中华共和国”年号是有来源依据的，我相信Lu Hung-nguong能找得到。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月19日 (一) 03:25 (UTC)

当今的中华民国和当年的中华共和国还是不一样的吧。关于国家和政权—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 06:58 (UTC)

我对历史和政治了解不多，我真看不出作为地方政权的中华民国和中华共和国有什么本质区别。至于它们是不是国家，这是见仁见智的问题。我倾向于把台湾看作一个国家，我也倾向于把中华共和国看作一个de facto的国家。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:38 (UTC)

这个说法很中肯。--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 02:44 (UTC)

关于年号还是有疑问，[1]找到的书中大多都是在说改元，甚至说“废除南京国民政府年号,定1933年为中华共和国元年”。可是这南京政府又哪里来的年号呢？很怀疑这些书中所说的年号是否就是年号这个概念？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:08 (UTC)

维基文库上的几篇文献也都是西历纪元，并没有用年号纪元，这是非常怪异的—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:12 (UTC)

如果说改的是民国纪年，倒是有可能。但这是纪年方式的改变，而不是年号--百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:14 (UTC)

问题是，二次文献上写明的东西，作为维基编者就可以引用。而阁下现在似乎是要研究清楚这个历史学问题，这就超越了维基的范围了。在没有文献佐证的情况下，阁下“改变纪年方式而不是年号”的推论即使非常合理，也只能作为原创研究来处理。所以我认为在阁下找到合适的文献之前，我们只能尊重现有文献中的内容，无论它看上去是否有瑕疵。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 13:58 (UTC)

年号问题应该在条目中说清楚，至少在提到年号的地方给出参考文献，否则总会有人质疑（现在或将来）—百無一用是書生 (☎) 2009年10月20日 (二) 01:50 (UTC)

我已经在年号出现的地方提供参考文献了啊，阁下没有注意到吗？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月20日 (二) 14:47 (UTC)

"政府主席为李济深，执政党为生产人民党，年号为“中华共和国”。"没有任何参考文献。另外，您给出的与年号有关的参考文献"一九三三年福建事变若干史事徵考"，哪里有关于年号的论述？--百無一用是書生 (☎) 2009年10月22日 (四) 06:34 (UTC)

您说的是条目首段吗？我一直把首段当作abstract来看，只是总结条目内容，所以没有参考文献，但首段所有内容都可以在条目中找到（包括参考文献），这和发表论文的惯例差不多。"政府主席为李济深，年号为“中华共和国”"见于“成立”一节第二段，参考文献为[5]郑澄桂，一九三三年福建事变若干史事徵考，《档案与史学》，1998年第6期；“执政党为生产人民党”同样可见于参考文献[5]以及参考文献[14]章林，“生产人民党”探析，《广州社会主义学院学报》2006年第3期。另外，《一九三三年福建事变若干史事徵考》一文中关于年号的论述在“二、人民临时代表大会主席团成员和人民革命政府委员组成详情”一节第九段第一句和“四、福建人民政府机关报《人民日报》和《人民晚报》”一节第三段第四句。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月23日 (五) 01:36 (UTC)

• (！)意見辛灏年那个讲话，有没有文字材料，或者录音什么的？不然这条脚注其实无法查证。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月21日 (三) 02:51 (UTC)

Google一下不是一大堆结果嘛。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月21日 (三) 08:55 (UTC)

那些结果没有一个靠谱的—百無一用是書生 (☎) 2009年10月21日 (三) 12:29 (UTC)

我添加了這個：[2] 到來源中去，各位看如何？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月21日 (三) 13:14 (UTC)

• (！)意見，在下目前已经采用了“中華共和國，是……的共和国”这种说法。共和国可以理解成国家、也可以理解成政权（如法兰西第三共和国）。希望这种叙述方式能让各方都满意，就此达成一致。不知以上诸位有什么看法？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 18:48 (UTC)

国家抑或政权有那么剪不断理还乱吗？

(：)回應：这个主题的讨论本身没有问题，但以此为由来反对本条目竞选特色，我则实在有点看不下去了。国家和政权本来就是很难分清楚的，打来打去玩来玩去都是政客的把戏，受苦遭殃的都是涂炭的百姓——中国的历史你们看得够多了吧？诸位自己看看维基百科上的类似条目：蜀汉、南唐、中华民国等条目，都是同时将之定义为国家和政权（中华民国还是特色条目呢）。在民族文化意义上的大中华陷入分裂的时候，每一个拥有政府和领土的地方政权都可以理解成一个国家。我希望这个主题的讨论往有建设性的方向继续，不要在这样不可能完全达成共识的话题上纠结。有争议很正常，我们可以讨论怎么把争议的双方观点都在条目中得到表达（据我所知，本条目已经写的很清楚，中华共和国既是政权又是国家）。我认为，条目存在争议是再正常不过的情况，尤其关乎历史的更是如此。如果仅仅因此争议的存在就反对它入选特色，实在有悖维基百科的原则。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月29日 (四) 05:09 (UTC)

和古代历史类比不适当，请注意当时有国和朝的区别。中华民国在1949年以前是国家政权是没有疑问的。--Gilgalad 2009年10月29日 (四) 16:37 (UTC)

請問國和朝的區別與國和政權的區別如何理清？更何況南唐是國是朝未必能定義清楚。而且清代已經有法律意義上的，那清朝算國算朝呢？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月29日 (四) 18:12 (UTC)

坦白说，我丝毫不关心中华共和国到底是不是一个国家，我只关注客观事实。维基百科是个介绍客观事实的地方，事实的推论大可留给会思考的读者自己完成。所以，即使我找到了中华共和国的政府文件上出现的“国家”字眼，我同样可以认为是该政府自相情愿的说法，否则中华共和国不会得不到国际的承认；即使我找到了相关文献书籍把中华共和国称为“国家”，那也只是某个学者的观点而已，同样不能作为维基百科的权威。然而，该政府废除中华民国国号、设计国旗、建立首都及特别市、划分省级行政区等等诸多行为已经证明中华共和国是个de facto的国家。历史就是这样，随便你们如何针对这些客观事实讨论，有些话题就是永远都无法达成共识。我现在只关心这个条目能否评选为特色条目：如果你们以争议的存在为由而反对其入选，我则认为你们在违反维基百科的游戏规则。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月30日 (五) 01:44 (UTC)

请注意维基的方针和指引包括：WP:可供查证、WP:非原创研究和WP:可靠来源。--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 01:51 (UTC)

请注意，您自己所述观点已然违反了自己所列举的维基方针，而反之，该条目中所有观点都是可供查证的。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 03:09 (UTC)