模板討論:非漢語譯名/法語

音譯譯名是否算是「非漢語譯名」？

維基人AirScott創建了模板Template:非漢語譯名/法語並使用在了多個將通名音譯的法國地理條目中，但是音譯譯名是否能稱作「非漢語譯名」？只有意譯了才能算是「漢語譯名」？用漢字音譯的就不是？合着「科多爾」、「波多黎各」、「科特迪瓦」、「聖地亞哥-德孔波斯特拉」全都是「非漢語譯名」了？而且根據其援引的Wikipedia:命名常規與Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，只有說「中文名優先於外文名」，根本沒有一條規則說「意譯名優先於音譯名」，拿此二條當作模板內的依據是否合理？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 06:57 (UTC)

• @AirScott：請說明。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年5月13日 (四) 07:26 (UTC)
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：原模板里寫的很清楚了，「在XXX一名未被廣泛收錄及使用的情況下，該名稱可能存在爭議」，閣下又跑來拿一堆常用名混淆視聽？況且原模板標題是「非漢語譯名」而不是「非中文名」，要不再去看一眼Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名前兩條寫的啥？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 10:40 (UTC)
    • @AirScott：那我問問您，您所說「非漢語譯名」之定義到底是什麼？不管是意譯還是音譯，用漢字譯寫的譯名怎麼就不算是漢語譯名了？別談常不常用，按照您模板里給出的定義，您就說「科多爾」、「波多黎各」、「科特迪瓦」、「聖地亞哥-德孔波斯特拉」是不是全是符合您定義的「非漢語譯名」？還我「混淆視聽」？而且Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名這五條全部都是跟漢字文化圈相關的，有哪一條是明確說了「意譯名優先於音譯名」？釣魚臺與尖閣諸島是意譯與音譯的關係嗎？獨島、竹島跟利揚庫爾岩是意譯與音譯的關係嗎？您曲解《命名常規》反倒把大棒掄到我頭上來了？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 10:53 (UTC)
      • @Bigbullfrog1996：您舉的例子當然符合「非漢語譯名」，但是它們早已被廣泛收錄，所以有什麼爭議嗎？《命名常規》並不是針對漢字文化圈當中的翻譯取捨（相關問題另有討論），裏面提到的「尖閣諸島」涉及主權及多次轉譯的問題，在此處確實沒有指導意義，另當別論；但是「利揚庫爾岩」難道不是「非漢文譯名」？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 11:18 (UTC)
        • @AirScott：您把這四條稱為「非漢語譯名」純屬您個人之見解，我可從未聽聞「音譯譯名=非漢語譯名」之說法，您可以問問其他維基人的看法。而且您這麼愛搬常用名的例子當自己的論據，那我也搬，Côte-d'Or譯作「科多爾省」而非「黃金坡省」（可能會「國璽」）或「奧爾坡省」，足以證明將通名純音譯完全合理。再結合導則規定及海量不內部打架的文獻支持，純音譯的合理性更上一層，濫以意譯可就是您的原創了。而Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，這是05年當時的討論吧？而且這五條都是當時提出者自己所說的說法，對於各條直到今天下邊都會有支持或反對的回覆，而且裏面已經說了，「經過兩星期討論後，2005年9月8日的討論結果將正式寫入Wikipedia:命名常規守則」，您就看今天已經寫進去了的Wikipedia:命名常規里有沒有任何關於「意譯名優先於音譯名」的說法？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 11:57 (UTC)
          • @Bigbullfrog1996：現在討論的是沒有被廣泛使用的音譯地名，閣下為何老是抓着「科多爾」這種常用名不放？既然如此，那就多扯幾句：即使是音譯，Côte-d'Or也應該是「科特多爾」；至於音譯與意譯的取捨，怎麼同是Côte的Côtes-du-Nord就被意譯成了「北濱海省」還被《導則》抓了個典型？按照閣下的標準這裏是不是「內部打架」了？更何況，「金丘」的稱號在民間亦有出現[1]，並且同是漢字文化圈的粵語維基就使用了黃金丘作為條目名稱。音譯/意譯在文獻內部不統一的例子多了去了，憑什麼Val-de-Marne是馬恩河谷省而Val-de-Reuil就只能是「瓦勒德勒伊」？憑什麼-en-Mer可以是濱海而-en-Montagne就只能是「昂蒙塔涅」，「海」和「山」有什麼本質上的區別嗎？再說維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，即使拿2005年9月8日作為時間點，其下面的支持/反對票數也達到了14:3，鐵定通過。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)
            • @AirScott：我提「科多爾」是個引子，為的是說明通名音譯之可行性，最關鍵的還是海量資料的支持。給您提醒一下，粵語維基是可以不按常用名來隨便自嗨的，見粵文維基百科#文章特點，最典型的例子就是Justin Bieber，粵維叫「側田比伯」，但事實上這個名字完全是自擬的，「側田」來自歌手羅定偉之藝名，其取自Justin，但這不可表明粵語區的Justin都譯作「側田」（中文維基里「zh-hk:積斯甸·比伯」），就好比我假如是個著名歌手，給自己取藝名叫「傑木絲」，並解釋稱其取自「James」，這可不代表以後大陸的「詹姆斯」全變成「傑木絲」了。所以，粵維「黃金丘」多少免不了自嗨的可能，至今沒見中維科多爾條目里有「黃金丘」轉換。而那個網站裏的所謂「民間出現」，我翻了一遍那個網站，有很多自擬譯名，要是我建個網站我也可以自嗨着玩，當然您也可以建一個來圓您「小城堡」、「小教堂」、「勒」、「提」的夙願。當然，這網站自嗨着玩是無所謂的，不影響「科多爾」的常用，只要別干把自己輸出的譯名拿回來放在條目里引用這種實在是沒意思的事兒就行。還有，Val-de-Marne本來就叫「瓦勒德馬恩省」，不僅出自翻譯書籍資料，且今天也仍有使用，更何況這也是條目本來的名字，只不過12年被人移了，也一直沒人移回去，經過了這麼多年的沉澱，現在再移回去就太唐突了。與之相反的是意大利的瓦萊達奧斯塔大區，今天若給移到「奧斯塔谷大區」同樣是唐突的。假如十年前此條目被移到了「奧斯塔谷大區」，那麼今天把「奧斯塔谷大區」移回「瓦萊達奧斯塔大區」反而就是唐突的了，就成了「Val-de-Marne」的翻版。還有，如果海量資料里有數量多且統一不打架的譯法（不排除印刷問題或譯者「歐別」式腦抽，一兩個例外無所謂，只要別九一開以上就行），那麼這個譯法就不是你想動就能動的了。至於個別的常用名，就應該剔出來另算（比如「克萊楓丹」，還有「聖赫勒拿」）而不是以一推百，以一推百純屬顛倒了主次。最典型的例子就是「Neuville」譯作「訥維爾」，說《導則》有規定「有新城、新堡之意的通名要意譯」，沒錯，而且也沒有哪個「訥維爾」知名，但海量的「Neuville」體量擺在這兒了，這不是你想「新城」就能「新城」的。同理，「Châtel」也不是你想「堡」就能「堡」的，「Castelnau」不是你想「新堡」就能「新堡」的，「Martin」不是你想「馬丁」就能「馬丁」的，「Julien」不是你想「朱利安」就能「朱利安」的，「Fontain」不是你想「楓丹」就能「楓丹」的，懂了嗎？因此，至於「des」譯「德」就可以說是「沒有寫在導則里的ville」了。要是「尾ville譯維爾」沒有寫進導則，您是不是到今天還在跟我撕「尾ville應譯維勒」，哪怕再多的資料都是清一色的「維爾」都不行？畢竟之前我問您的時候，您可是親口說「不認為那些「維爾」譯名是常用名」，前年甚至是「沙勒維爾-梅濟耶爾是特例特算，不影響其他維勒」。甚至理由都是如出一轍的，當年說「維爾會跟vir混」，今天成了「德會跟de混」，歷史輪迴？且我也沒說一棒子打死所有通名意譯，通名意譯是有前提的，就是與其他詞複合以至於實在是含義過於明顯而音譯又過於冗長，比如《導則》上就舉了「三河鎮」，譯名書籍里也有「科隆貝雙教堂村」，所以我也把Florac Trois Rivières改譯作「弗洛拉克三河鎮」了。但是一般的單個通名就是純音譯，不是你想濫譯就濫譯的，一是《導則》講的「一般通名純音譯」，如果這句是純屁話，那導則里光寫4.1.9得了，還寫這句幹嘛？閒的？二是老生常談的有海量資料佐證，且其正好與導則里的「一般通名純音譯」相輔相成，三是你這麼做的影響僅次於把「蒂」改「提」，帶Forêt的全譯成「XX樹林鎮」，帶Val的全譯成「XX谷鎮」，帶Maison的全譯成「XX屋鎮」，帶Pont的全譯成「XX橋鎮」，帶Montagne的全譯成「XX山鎮」，帶Rivières的全譯成「XX河鎮」……可以說直接把譯名半壁江山全給掀了，簡直太彪了，梁靜茹都不敢這麼幹。至於「-en-Mer濱海-en-Montagne昂蒙塔涅」，這不僅是書籍資料上大量存在的，而且我還要說的是，各語言在譯法上就應遵循各語言對應的書籍資料，就比如法語可以把Châteauneuf-sur-XX、Villeneuve-sur-XX譯作「XX河畔新堡」、「XX河畔新城」，但在德語中Neuburg an XX、Neustadt an XX就只能譯作「XX河畔諾伊堡」、「XX河畔諾伊施塔特」，如萊茵河畔諾伊堡、瓦爾德納布河畔諾伊施塔特，哪怕德語《導則》裏舉了「蒂蒂塞新城」的例子，但我也不能強行去「萊茵河畔新堡」、「瓦爾德納布河畔新城」。儘管這倆也不是什麼知名地方，等於或次於您魔改的Castelnau-d'Estrétefonds（也就是說您要是附了我的身並專注於德國地理類條目，那可能早就把這倆給改了），且資料里還有一個譯成「科爾新堡」的Korneuburg，《導則》裏舉了「蒂蒂塞新城」，但資料中這麼多「諾伊堡」、「諾伊施塔特」擺這兒，這就不是能去「新堡」、「新城」的了，無論是我，還是慕啤君，亦或是其他人，都不行。再說維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，將「非漢文（如英文）譯名」稱呼「利揚庫爾岩」也只是當年那位維基人草擬出來的稱呼方式，而其他人也沒有聯想到音譯與異譯的問題而沒有糾正這個稱呼，您可以把當年那位草擬的維基人叫出來問問此「非漢文（如英文）譯名」是否指的是「Montagne譯成蒙塔涅」這樣的音譯名稱。最關鍵的是，無論是維基百科:命名常規還是維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名全都沒有明文指出，「意譯名優先於音譯名」，所以就更不該過分解讀，甚至拿着雞毛當令箭，對着看不順眼的音譯狂轟濫炸。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 15:55 (UTC)
              • @Bigbullfrog1996：首先辛苦閣下碼那麼多字了。關於「科多爾」，與Côte-d'Or結構相同的Côtes-du-Nord、Côtes-d'Armor、Côte-d'Azur全部是清一色的意譯，Côte d'Ivoire本來也是意譯「象牙海岸」，後來在當地政府的要求下改為音譯，這樣一看，「科多爾」反而成為了特例。如果我去自建網站去輸出系列自擬名稱然後把自己輸出的譯名拿回來那必然存在利益衝突，明顯不符合維基編輯標準，但是如果是某個自擬的名稱被第三方參考資料收錄，那麼該名稱可以在對應條目中被提及。關於Val，既然「馬恩河谷省」沒有問題，那麼該譯法為何不能在中文維基中得到統一？況且許多「Val」命名的市鎮都建立於最近幾年，並沒有被《大辭典》收錄，閣下統一改為音譯難道不也屬於原創？「Neuville」在形式上不等於「Neuveville」，所以統一音譯為「訥維爾」是可以接受的，如同Château-Renault和Châteaurenard被分譯為「雷訥堡」和「沙托勒納爾」一樣。譯法就不是你想動就能動的了，這句話建議您在移動「塞姆」的時候也用上，按照您的看法，「塞姆」是內部統一的，並沒有出現「塞姆」/「賽姆」/「斯海姆」混用的情況，別又說什麼「不符合正字法」之類的，閣下既然認為「《大辭典》編委會那幫子專家不可能集體犯把des讀成[də]這種低級的錯誤」，那他們又怎麼會不知道「sheim不是法語詞源」？「塞姆」怎麼就不能是「約定俗成」了呢？。看到閣下又把「Martin」、「Julien」拿出來談論就想笑，無論是維基中已存在的《法語人名列表》、各類中文引擎的搜索結果甚至翻譯軟件，「馬丁」和「朱利安」都是壓倒性的存在，倒是閣下說一邊說「馬丹」「於連」來自《大辭典》應該遵循，一邊又想動就能動地魔改孔夫朗-聖奧諾里訥、聖薩維訥（這兩個地方都是在中國地圖出版社《法國地圖冊》中有明確標註的）等一大批人名衍生出來的地名。關於「Castelnau」、「楓丹」和「維爾」等諸多問題，去年12月已經有過詳細討論了，此處不再贅述。「通名意譯是有前提的，就是與其他詞複合以至於實在是含義過於明顯而音譯又過於冗長」，且不談這句話是否為原創研究，請問為什麼Grande-Synthe需意譯而「La Grande-Paroisse」卻被直接音譯？Trois-Rivières可以被譯為「三河鎮」而Trois-Puits就是「特魯瓦皮」？Trois-Fontaines-l'Abbaye這種還不夠明顯和冗長？況且，閣下既然支持人名引出的地名按照人名本身翻譯，那麼為何一些自然地理事物引申出來的市鎮卻非要強行音譯？好好的聖米歇爾山非要弄到勒蒙聖米歇爾去，要不是勃朗峰霞慕尼旅遊局創建中文網站，歐洲第一高峰所在地又得叫沙莫尼蒙勃朗了。再說《導則》，閣下說了三點：①「一般通名純音譯」：很抱歉我翻遍全文也沒看到這句話，倒是有3.1「地名專名一般音譯，地名通名一般意譯」、4.2「地名通名」當中列舉的一堆意譯名稱以及後面的附錄；②「海量資料佐證」：是，沒問題，但閣下所指的「資料」不外乎就是《大辭典》和《地圖冊》嗎？之前已經講過無數次大辭典和實際常用名之間存在的衝突了；③「半壁江山全給掀了」：「蒂/提」以及前文提到的「維爾」之類的我接受，不再修改，但是我明確支持將《導則》附錄當中提到的通名全部意譯，閣下之前說附錄裏面有清真寺、機場一類的，事實就是如果存在「Aéroport-de-XX」這個市鎮，那麼這種含義過於明顯的通名必然會被翻譯為「XX機場鎮」，遠的不多說，《法國地圖冊》當中出現了「Capdenac-Gare」市鎮和「Merlines-Gare」（後者作為市鎮和車站事實上均不存在，但是被加注了市鎮圖標）兩地被分別譯為卡普德納克站和梅利訥站，至於其他通名，「維爾」、「萊班」、「蒙」等存在省會級別的市鎮，可認為其對應通名符合常用名標準，除此之外的通名在我看來都應該被意譯處理。工作量大不是問題，閣下兩天肝了上萬個條目不也就過來了？意大利德國等地的類似地理通名也可參照修改，我不介意葡萄酒之路上的新城這樣的名稱，不過本人對法國以外的地理事物不甚了解，故勞煩閣下邀請相關維基人進行討論。維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名雖不完善，但已是現階段解決意譯/音譯問題唯一可查證的維基規則。最後，本人創建的模板:非漢語譯名/法語本質是一個臨時性模板，目的是為了讓讀者參與完善法國地名翻譯，若達成共識那麼該模板自然失去其意義。不過，鑑於中法文化差異以及翻譯習慣的多樣性，該模板以及相關爭議可能會常態化存在。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 21:25 (UTC)
                • @AirScott：我也首先感謝您的感謝，不是說我辛苦，而是因為有問題，那我肯定是要一一講出來的。首先關於Val，再讓我跟您講什麼也都是之前的那些東西，也沒再有什麼新的好說的了，我還是我的意見，您可以問問其他維基人的意見。對於「塞姆」，這個我之前給您講過無數次了問題再哪兒了，但「des」在法語裏可是跟「ville」是一樣最基礎的詞，如果「尾ville譯維爾」沒有寫在導則里，您會不會也直接將其判為誤譯了？並且理由跟「des模板」一樣，說「ville對應譯音表「維勒」二字，故應譯「維勒」」？跟「des」比「ville」甚至更甚一步，若在開頭直接就是「維勒」，您會不會認為更該「維勒」？以上說的是基礎詞，但對於少民少語，我對那幫子專家還真是不敢恭維，Baixas、Marquixanes、Thuès-Entre-Valls、Prats-de-Mollo-la-Preste、Drulingen、Oyonnax，還有布列塔尼的一堆。且不談這些，就說Altkirch和Illkirch-Grafenstaden，「kirch」那幫子專家能不知道是少語詞？但又譯成了什麼玩意？對於-ingen（這是一個-heim式的詞根，並非純譯音問題），詞典里沒內部打架，比如Wingen-sur-Moder、Jettingen（「熱坦讓」是寫在《大辭典》裏的，原條目里沒提）和上面提到的Drulingen，都是統一的照搬譯音表「安讓」，我也該「安讓」？-berg也是統一的「貝爾」，比如Kaysersberg、Lemberg（「朗貝爾」是寫在《大辭典》裏的，原條目我還沒修），我也該統一「貝爾」？對於譯音，我一直是力求準確還原發音，不管它是法語還是少語，而您後來也贊同並貫徹了這一點，比如在Illkirch-Grafenstaden即是如此，結果您在前年早已同意了德源詞中發音為/ai/的「ei」按「艾行」譯的情況下又三番五次反過來拿「塞姆」勒我脖子，屬實是無趣了吧？說到人名，那個法語人名列表其實就是用戶自己寫的，您也不看看「Alex 阿雷克斯」、「Arthur 阿爾蒂爾」、「Ernest 埃內斯」、「 Marc 馬赫」、「 Mathieu 馬秋」、「Maël 馬艾爾」，結果就只看到了「Martin」和「Julien」？那可真厲害。要是裏面之前被用戶寫成「馬丹」和「於連」，您是不是就直接閉口不談這個「法語人名列表」了？而且您都現在了還提翻譯軟件，拿翻譯軟件佐證，真是笑piss我了。您就把各種地名帶到翻譯軟件里翻一遍，看看能有幾個對上的？而且之前我質問您拿翻譯軟件支持自己的時候，您可是親口說都翻譯軟件都譯成什麼，那就表示支持，絕不譏笑，來，您把各種帶fontain的複合地名（不包括單獨的和帶連字符的fontain，否則會被翻譯軟件誤判為「噴泉」）扔各種翻譯軟件里，哪個不是「方丹」？除了Fontainebleau外有一個「楓丹」嗎？別食言，您以後就按照您自己說的做，一律「方丹」。您更別把「常用」大棒揮上癮，誰告訴你人人都「楓丹馬丁朱利安」的？您之前可是各種聖汝利昂、聖汝利安、聖馬丹、豐坦，別扯什麼「當時才剛搞地名翻譯」，「只是路人」，當時您可是已經來法國四五年了，比大多數人懂法國懂得多，即便是路人，跟大多數人相比，您也可以說是「超級增強版路人」了吧？不是「楓丹馬丁朱利安」常用、人盡皆知嗎，就連您這樣的怎麼當時都沒直接「楓丹馬丁朱利安」呢？所以又憑什麼覺得人人都得無條件支持你的「楓丹馬丁朱利安」？而「Castelnau」，您也別扯什麼「詳談過，不再贅述」，您就直接說這跟「Neuville」是不是一模一樣的情況吧？「Neuville」純音譯成「訥維爾」那「Castelnau」是不是就該純音譯成「卡斯泰爾諾」？您還能再找什麼理由？關於「孔夫朗-聖奧諾里娜」和「聖薩維娜」，這引申出了一個我一直有思考、一直想跟您談但沒談的問題，就是關於法語地名里的人名譯字問題。首先要說的是，法語譯音表與地名譯音表有部分譯字是不同的，就含人名的法語地名而言，最常出現的不同之處就是au人表譯「奧」地表譯「歐」、尾l人表譯「爾」地表譯「勒」、zi人表譯「齊」地表譯「濟」、尾ge人表譯「熱」地表譯「日」、zai人表譯「澤」地表譯「宰」、尾ne人表譯「納/娜」地表譯「訥/娜」，這些您也應該是知道的。你要說法語地名中人名部分應按人名譯音表譯吧，但地名意譯表上又有「(婭)、(瑪)、(娜)、(莉)、(麗)、(琳)、(妮)、(珍)、(絲)、(莎)和(黛)等漢字用於以女性人名命名的地名」這句話，又有「聖歐班堡」、「聖迪濟耶」、「聖利宰涅」和上述「孔夫朗-聖奧諾里訥」等例子的加持，也就是說理論上拿地名意譯表譯地名里的人名是可行的。但反過來，又有遵循人名譯音表的「聖納澤爾」，而且在《世界人名翻譯大辭典》沒有收錄法語女名「Anne」的情況下，Sainte-Anne被完美地翻譯成了「聖安娜」。所以對於含有無書籍資料常用譯名之人名的地名具體怎麼做，我陷入了頭疼。對於這個問題，我們不妨進行商榷討論。在這裏也補充一句，其實法語地名里的人名翻譯跟給人物譯名的人名翻譯一比，經常會出現兩套譯法（只談資料里廣泛存在的），比如Aubin譯人就是「奧班」譯地就是「歐班」、Auban譯人就是「奧邦」譯地就是「歐邦」、Thierry譯人就是「蒂埃里」譯地就是「蒂耶里」、Denis譯人就是「德尼」譯地就是「但尼」，這不是誰想「地譯歐邦改奧邦」、「地譯歐班改奧班」、「地譯蒂耶里改蒂埃里」、「地譯但尼改德尼」就能改的，畢竟體量擺在這兒了，因此這也是我為什麼堅持「馬丹」與「於連」。再回到「孔夫朗-聖奧諾里娜」和「聖薩維娜」，這兩個都是我對上述人名譯字問題陷入頭疼之前改的，您看我今年海量大修有改過哪怕一個人名有「ne」問題的地名嗎？至於「孔夫朗-聖奧諾里訥」，含Honorine的人名《大辭典》也就收錄Conflans-Sainte-Honorine這一個，且含Sainte-Honorine的市鎮名一共也才六個，這跟Martin和Julien是一個體量的嗎？而「聖薩維娜」，首先《大辭典》並沒有收錄Sainte-Savine，而谷歌地圖上則是機翻的「聖薩萬」，所以我也沒想着去查《法國地圖冊》。不過話說回來，您也根本不反對這個「聖薩維娜」啊，不僅沒按《法國地圖冊》移回「聖薩維訥」，甚至還順着這個名把條目擴充完了，看來您對這個名也挺滿意的，怎麼反倒拿它質問起我來了？而且全法國也就這麼一個Sainte-Savine吧，比Sainte-Honorine還少，這更不能拿來質問我吧，經典神舉例重現？再說Grand，您下邊給人回復不是舉了這個嗎，您仔細讀讀「四、關於地名的音譯和意譯」這一段，讀完了您很多問題就懂了。Grande-Synthe需意譯是因為Synthe它本身是個專名啊，它旁邊還有個Petite-Synthe，那Grande-Synthe當然是毫無疑問翻譯成「大桑特」了。而「La Grande-Paroisse」，他的意思本就是「大的教區」，「Paroisse」是個通名，不是說這個地方叫La Grande-Paroisse，旁邊還有個La Petite-Paroisse，而「四、關於地名的音譯和意譯」也講了「Rio Grand音譯為「里奧格蘭德」，不意譯為「大河城」」，同樣的，《大辭典》裏「La Grand-Croix」也是譯作「拉格朗克魯瓦」。至於Trois-Puits和Trois-Fontaines-l'Abbaye，這都是我去年甚至前年改的，我目前的想法是移為「三井村」和「三泉修道院村」，但因為這個「村」字沒談妥，我現在移就是違反共識了。而自然事物與同名市鎮分譯則更是常見之慣例，且不說法語的這兩個，德語裏市鎮與山同名的XXberg、市鎮與河同名的XXbach一抓一大把，我尋思也沒有人跳出來魔改「XX山」、「XX河」啊。至於「勃朗峰霞慕尼」，我搜遍了全網好像也只有那個網站有，其他的除了「沙莫尼蒙勃朗」就是「霞慕尼勃朗峰」（不過我得在這兒夸一下，在後面Mont-Blanc不音譯的情況下，「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍，好歹分得清主次而不是憨得跟Santiagoagentino似的）。說道《導則》，「一般通名純音譯」我指的就是之前跟您講過的「4.1.1 專名（含專名化通名）一般純音譯」，我直接略稱了。就這一條而言，我之前也說過了，這肯定不是一句屁話，要不然導則里光寫4.1.9得了，還閒得寫這句幹嘛？而且廣大書籍資料譯名完全契合此規則，別扯「無數次大辭典和實際常用名之間存在的衝突了」，這些衝突大多數「蒙馬特爾-蒙馬特」、「貝爾維爾-美麗城」這樣的單個的非譯法型，有幾個是屬於譯法型的衝突了？難不成是「香檳地區沙隆-香檳沙隆」，您是想把「XX地區XX」式的譯法全給掀嘍？還是說現實中真的存在各種「XX谷鎮」、「XX樹林鎮」、「XX山鎮」的常用名然後跟書籍資料衝突了？有嗎？這些還不是您想去生造的？至於《導則》那個關於通名的附錄，我告訴您，所有的西歐諸外語導則里都有這個通名附錄，我也沒見有誰整天抱着這個附錄去各種魔改意譯各種其他語言地名譯名，怎麼就您非得蹦出來搞特殊？不是說我一直以來把個人的意見壓迫您，事實上我們也是一直在思考交流，在譯法上我也不是完全跟前年一樣一成不變固執己見，比如「XX-en-XX」統一譯成「XX地區XX」、非兩專名不超八字以上不加連字符（當然您更甚一步，是「八字」都不帶）、德語源方位詞不意譯等方面就是我所作出的改變。很多東西我不能說我一定是對的，還是需要互相交換意見，但是譯字用譯音表不魔改、尾ville譯維爾、單字或意譯需在地名後加聚居地類用字、一般通名純音譯這四點我敢說我還真是百分之百是對的，您當年各種「爾」、「提」、「維勒」、「XX聖母」您現在回過頭來看看還覺得理直氣壯理所應當嗎？也別怪我說話沖，這純是因為閣下犟的跟頭牛一樣，當年我為了說服您光「用譯音表不魔改」、「用維爾」這兩點，費了我多少口舌？我要是慢聲細語的，估計直到今天這兩點都談不成。「半壁江山全給掀了」不是說工作量大的問題，我肝機翻誤譯數量多少無所謂，而是說您自作主張的譯法破壞面之廣，不亞於「爾」、「提」、「維勒」中的一個。我也沒想去邀請相關維基人進行討論其他語言的譯法問題，因為我壓根就沒想去魔改其他語言的譯法，尤其是我最熟悉的德語。您那個模板說是個臨時性模板，但法國地理方面也基本上只有我們兩個人參與，所以八成會跟暫定名稱模板一樣一掛掛N年，也就是說實際上是個半永久性的模板。您這個模板槽點太多，把音譯名稱稱為「非漢語名稱」純屬您自己的叫法，樓下也表示不認同，您要是改成「非音譯名稱」我也不會說什麼，關鍵還整一個「🚫漢」的圖，擱這兒玩煽動？我的意見是建議您按我上述意見對模板進行修改，當然您不改的話，我也不會去改您的模板，也不會去這些條目里刪這些模板，我自有我的辦法。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 12:25 (UTC)

@Bigbullfrog1996：我發現某個簡單的問題非得扯出一大堆內容才能夠繼續，既然如此那我也不吝筆墨了。首先，本人來法近十年，但接觸法漢地名翻譯資料也就是最近幾年的事，在此之前，所有的漢語翻譯都是「憑空想像」，按照自己認定的用字來套用，比如在百度百科裏面的編輯[2]。而因為缺少漢語讀物，大部分現階段習以為常的漢語通名在那時候都沒有聽說過，包括「馬丁」「朱利安」以及「楓丹」（「楓丹」相對特殊，在國內就聽說過，只不過不知道它對應的居然是Fontainebleau），所以在初期編輯維基百科的時候，所有的名稱都是自擬，並沒有統一標準，而且編輯頻率也不規律（沒現在這麼高產），因此出現了五花八門的翻譯結果。黑歷史講完了，言歸正傳。為什麼我堅持用「馬丁」，因為這個名字和法國基督教聖人圖爾的馬丁直接相關，而作為法國第一大姓氏，相關人物自然不會少，在百度搜索「法国 马丁」、「法国人物 马丁」，相關結果分別為約34,900,000個和約13,500,000個，並且首頁就會出來大堆相關人物，反之，搜索「法国 马丹」、「法国人物 马丹」，相關結果就只有約1,760,000個和約463,000個，和前兩者差了幾十倍，並且「法國 馬丹」在首頁會搜出「馬丹漆櫃」的商業廣告，而「法國人物 馬丹」則會出現「馬丹·庫馬爾·班達里」「婦產科醫師馬丹」等非法語人名；至於地名，「Martin」和「Saint-Martin」體量多不假，可是沒有一個能夠達到「聖但尼」的知名度啊，閣下覺得「聖馬丁島」情況特殊，那咱們再找別的，3.8萬人的Saint-Martin-d'Hères人數不少了吧？看看《地圖冊》上標註的是什麼。再說說Julien，這個倒是沒那麼馬丁那麼排斥，但是閣下當年給的理由是「司湯達的《紅與黑》中Julien即於連」，首先這個和維基站內既有文章矛盾，再去搜索「法国 于连」，出來的基本上都是小說相關，反之，搜索「法国 朱利安」，相關人物數量和種類明顯多得多，況且，您若要硬性比較，一個小說人物的影響力遠不及圖爾的馬丁吧？我甚至認為他還不如漢學家儒蓮，至少後者和法漢文化交流直接相關。至於地名，Julien一般都是和「Saint-」連用的，而所有含「Saint-Julien」的地名裏面也就只有fr:Saint-Julien-en-Genevois超過了一萬人，除此之外搜索「法国 圣朱利安」（約790,000個）比「法国 圣于连」（約43,800個）多了近十幾倍，其相應的通行度我想不用再解釋了吧。

我提到sheim是因為閣下在「塞姆」和「德/代」之間截然不同的態度。是，「des」是法語基礎詞，「sheim」本質不是單獨的詞根，但論在地名中出現的頻率，這兩者還真差不多。我支持閣下修改「塞姆」是基於您的「力求準確還原發音」的原則之上的，因為我也堅持這個，哪怕有「莫爾塞姆」這個被《大辭典》、《地圖冊》和民譯三重鎖定的名字。換言之，如果閣下執意以《大辭典》為標準而堅持同時保留「des=德」和「sheim=塞姆」，本人的可能接受度還會高一些（雖然也會提出修改意見）。但事實卻是您的「不管它是法語還是少語」理論在實踐中變成了改「賽姆」而保「德」，這種做法我是萬般不可理解和接受的。閣下還將「des」和「ville」進行比較，就算沒有《導則》，基於實際通行度，我也會接受「維爾」，畢竟含有「ville」的城市數量不少，而能查到的中文文獻都是「維爾」（我以前編輯的時候很少看中文資料，這是我的問題），這一點和我同期接受的「提/蒂」、輔音字母前l譯作「爾」同理；反觀「des」，首先數量上比「ville」少了太多，除了聖莫代福塞這個7.5萬人的大Bug，剩下的加起來可能人口還沒這個多了吧，當然，這個聖皮埃爾德科爾倒是在DB City.com里有所出現，不過這個網站除了自身以外搜不到任何第三方介紹，無法判定其可靠性（若有興趣可前往此處進行討論），除此之外，「圣皮埃尔德科尔」的相關結果基本上都是商業機翻網站，其相關結果數量（1,430個）還不如本人早期輸出的「圣皮耶尔德科尔」[3]（153,000個）。

再來說一下翻譯軟件，本人的原話是「如果所有軟件都翻譯出「聖於連」，那麼我可以支持，絕不譏笑，這點我問心無愧」，這裏被您拿來放在「Fontaine」身上，那麼好，咱們來做個現場試驗。由於Fontaine本身存在實際含義，單純的翻譯軟件無法判斷其語境，故本人將其放在詞組和短句裏面，結果呢？Ville de Fontaine=楓丹鎮，Je vais aller à Fontaine=我要去楓丹，Je vais aller à Fontaine-Française=我要去楓丹·法蘭西，L'affaire se passe à Fontaine-de-Vaucluse=該案發生在楓丹·德·沃克呂茲省。夠了嗎？當然，道理還是要講的，畢竟還是有「方丹」出現，比如Fontaine-Simon est très loin=方丹·西蒙距離很遠，所以此處本人並不會單憑翻譯軟件去否定「方丹」或者推薦「楓丹」，其它關於通行度的論述，本人幾個月前已經有過詳盡的解釋，然而閣下至今沒有回覆，所以此處也不再重複。

關於Castelnau，我之前一直以為這個這個詞對應的奧克語單詞直接就是「castel」+「nau」，剛才去查證了一下發現實際對應的是「castèl」+「nòu」，與「Neuville」同屬於非完整組合詞，由此，我認為Castelnau應該使用音譯，相關條目會在稍後改正。

關於「歐班/奧班」、「歐邦/奧邦」，這兩個如果閣下想按照人名改正的話我是支持的，若要保留現狀我也沒有意見。「蒂埃里」這個要改的話或許有蒂耶里堡作為常用名的顧慮，不過經過搜索，似乎「蒂埃里堡」和「蒂耶里堡」都有廣泛的應用，所以問題也不大。「Denis」就算了，「聖但尼」一名被領事館壓得死死的。「孔夫朗-聖奧諾里娜」和「聖薩維娜」我沒有啥意見，況且前者已經被法新社錄用，我在上文中提及這個只不過是針對閣下「譯法就不是你想動就能動的了」這個觀點的。順便提一下，閣下既然認為「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍」，那麼為什麼要把明顯帶有修飾性的Vire Normandie移動成「維爾諾曼第」？

關於《導則》，閣下所指「一般通名純音譯」是4.1.1，得，我又去看了一眼，「專名（含專名化通名）一般純音譯」，就拿它舉的4個例子來說：「Le Mans」和「Montreux」我還真想不出來這個還能有什麼別的譯法；「Mont-Saint-Martin」雖然是純音譯，不過問題不大（「馬丹」問題前面已有討論，不在重複），又看了下幾個相關市鎮，它們都不是因為附近有叫「Saint-Martin」的「Mont」而命的名，況且「Mont」還有「蒙德馬桑」作為省會常用名的支持；這個「Rivière-Bleue」倒是值得討論一下，首先該名稱作為河流是事實存在的，「Bleue」也是基礎詞彙，並且類比閣下最近創建的Montagne-Noire，此處翻譯成「藍河鎮」明顯更佳。咱們再把4.1.1看完，「但具有新城、堡...與專名分寫時意譯」，我就一個問題：「Château」和「Port」可以認作「專名化通名」，憑什麼「Eglise」和「Pont」就不行？。再說La Grande-Paroisse，類比Neuve-Chapelle，閣下不一樣移動到了「新沙佩勒」身上？當然，這種半吊子名字我也不滿意，像「三河鎮」一樣純意譯為「大堂區鎮」、「新教堂鎮」又有何不可呢？至於音譯/意譯問題，現階段確實沒有「XX樹林鎮」、「XX山鎮」，然而也沒有哪個Bois，哪個la-Montagne可以達到婦孺皆知的地步（不過就算到了也大概率會被閣下推翻，比如科隆貝雙教堂鎮）。「沒見有誰整天抱着這個附錄去各種魔改意譯各種其他語言地名譯名」，前提是得有經常編輯的人啊，維基小語種條目的關注度您也不是不知道；反之，真要有新的編者加入，指不准又冒出什麼新的觀點然後撕上好幾年。所以閣下在上文文初提到的「其他維基人的意見」我覺得操作性極低。不過關於Val，或許可以和Pont一樣，將實際存在的「Pont-sur-Yonne」和專名衍生的「Pont-Sainte-Maxence」進行分譯，儘管如此，我也不相信會有那個漢語用戶會把Val d'Europe打折村翻譯為「瓦勒多羅普」。

閣下最後提及的四個「百分之百是對的」的觀點，通過充分交流，前兩個我表示接受，第三個本人剛開始是偏向於什麼都不加的，經過交流我也接受加「鎮」，第四點的話上段有講，具體方案肯定還需要更多的討論，但我不會再做出像「舊煤廠」這樣濫譯了。至於模板:非漢語譯名/法語，這個和閣下的模板:地圖誤譯系列本質上相同：如果哪天中文谷歌地圖還有機翻網站把那些地名全部修正了，這些模板是不是就沒用了？「非漢語名稱」的說法和File:NOCC.svg的logo或許不妥，可以再斟酌一下，待討論結束後統一修改（暫時先按您說的改了）。總的來說，我一直堅持意譯優於音譯的觀點，但是相比「馬丁」「楓丹」系列，我對強行音譯的地名並沒有那麼排斥，只不過看着很彆扭，就像某些城市的Binhaiguojijichang地鐵站一樣。最後，您認為有什麼解決方案可以直說，「我自有我的辦法」這種謎語人的話建議還是少發為妙。

--Patriotard 2021年5月14日 (五) 19:35 (UTC)

• @AirScott：既然您不喜歡長篇大論，那我儘量長話短說（只是說儘量）。首先是關於Julien、Martin和des，這三者您仍是堅持自己的想法，而我又始終認為您對海量主流資料的背離不該，所以估計再怎麼說下去也說不出個所以然來，所以不妨聽其他維基人的意見。但我還是要說幾點，地名里的Martin怎麼譯跟Saint-Martin是不是法國人沒有任何關係，西語地名里Isidro也沒依西多祿、Lorenzo也沒老楞佐，意大利語地名里Ambrogio也沒盎博羅削，Leone也沒良，Caterina也沒加大利納，Chiara也沒嘉勒，Marcello也沒瑪策祿，Felice也沒斐理斯啊，怎麼就您這Saint-Martin就特殊起來了？而且您舉了這麼多「聖馬丁」全都是人物，「楓丹」再不濟也好歹有一個「楓丹白露」，但「聖馬丁」有哪怕一個知名的市鎮嗎？別提法屬聖馬丁，這不僅不是市鎮，而且我之前問您荷屬聖馬丁和馬爾滕是怎麼回事，您說不出個所以然來，就開始扯「圖爾的馬丁是法國的」了。而且您一直說「圖爾的馬丁」此人怎麼知名，然後再推到地名上，那我給您舉舉真正的人名使用例，我上面舉的賈斯汀·比伯（小賈斯汀）夠知名吧？放之國內可以說是眾所周知家喻戶曉，知名度可比「圖爾的馬丁」大得多吧？還有賈斯汀·汀布萊克（大賈斯汀），演《獵捕》的賈斯汀·哈特雷，演《世界之戰》的賈斯汀·查特溫，按您的標準「賈斯汀」可以說是超級常用名了，可Justin Trudeau不照樣是根據譯名資料譯的「賈斯廷·特魯多」？所以您這一個「圖爾的馬丁」又能說明什麼？下一個法國總統假如姓Martin，我敢保證大陸絕對譯作「馬丹」，要是譯作「馬丁」我立馬退出維基，我要是食言或開傀儡我是狗的。您舉《地圖冊》還真是夠好意思的，上圖是有一個「聖馬丁」不假，但都在一個網頁內，您看看下圖綠色的「埃克蘭國家公園」上面是聖什麼德凱里耶爾？貴目是選擇性失明還是真的抱恙？而且「聖馬丁」就這一個（不知道有沒有第二個，我沒閒得把所有省都查一遍），要是假如書籍資料里都是清一色的「聖馬丁」，我就單挑出一個「聖馬丹」來佐證自己，您是不是就該譏笑我了？然後您再幫着對岸友人一起特殊特殊，zh-tw:聖瑪爾定？而且您一提《地圖冊》我倒是想起來這個甘布斯海姆來了。關於翻譯軟件這一點，您之前拿翻譯軟件佐證自己的時候，是用了谷歌翻譯、百度翻譯、騰訊翻譯君等多個平台舉例的，但提到這裏的fontain您卻只用了谷歌翻譯一個，這是我沒有想到的。如果您用多個平台測試Cerfontaine這樣的複合譯名，您就會發現「方丹」是絕對主流，「楓丹」愣是一個沒有。當然，我也沒真指望讓翻譯軟件就能讓您「方丹」了，我就是想讓您清楚地認識認識拿翻譯軟件來支持地名翻譯是有多麼的扯JB蛋。關於「歐班/奧班」、「歐邦/奧邦」，不是說我要改他倆，他倆已經不用改了，我是說我想商榷出一個合適的辦法，假如有個Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我們是譯成「聖奧齊熱」、「聖澤弗爾」好還是「聖歐濟日」、「聖宰沃勒」好還是說隨便？不過對於-ne，我還是覺得「納」和「娜」好，畢竟「訥」真的不是人名里該有的字。還有如果是各資料里根本沒有收錄的含人名之地名，我們是不是直接拿《世界人名翻譯大辭典》裏的人名譯名為佳？比如Saint-Ferriol，各地名翻譯類資料里沒有收錄該地名，不過《世界人名翻譯大辭典》裏Ferriol有譯名「費里奧爾」，那我們是不是以「聖費里奧爾」為佳，而不是說再去搞一個「聖費里奧勒」？關於您說的被法新社用的「孔夫朗-聖奧諾里娜」，我必須解釋一下，根據時間判斷，這個百分之百是來自來自維基的我改的譯名，也就是說這個「孔夫朗-聖奧諾里娜」是我輸出的，我說過我絕不會幹把自己輸出的譯名拿來引用這麼無聊的事，哪怕是被法新社引用了，哪怕您都覺得可以，我也對此表示不認可，我寧願採用別的理由。BTW，您格朗維爾條目里引用的那兩個「格朗維勒」，根據時間判斷也百分之百是您輸出的，當然這兩個引用是去是留隨您。還有，我說「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍」不是說我認可「勃朗峰霞慕尼」，而是我認為這是下策中的上策罷了，我接受的是「霞慕尼蒙勃朗」或「沙莫尼蒙勃朗」，這跟「布萊摩澤爾」與「維爾諾曼第」是一致的。再說《導則》，那個canton de la Montagne noire是因為該地真有Montagne noire這座山，我把它翻譯成了「黑山」，這個canton我就翻譯成了「黑山縣」。不過在這裏我犯了一個小失誤，根據《導則》4.1.7「只對通名起修飾作用的形容詞一般音譯」，所以這座山應該譯作「努瓦爾山」，這個canton應該譯作「努瓦爾山縣」。再回到這個Rivière-Bleue，跟canton de la Montagne noire不一樣，其本身不帶ville，villeneuve，châteauneuf等詞，所以這裏的純音譯作「里維耶爾布勒」的做法實際上跟上述列舉的德語與山同名的XXberg、與河同名的XXbach市鎮名純音譯是一個道理。4.1.1說的是「但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，已經寫得一清二楚了，它有說「建築物通名也意譯」嗎？有嗎？還有，根據主流資料，XX-Villeneuve直接就是「XX新城」，XX-Château就是「XX堡」，XX-Château就是「XX堡」，XX-Châteauneuf就是「XX新堡」，XX-Port就是「XX港」，您見過主流資料里有XX-Eglise譯成「XX教堂」、XX-Pont譯成「XX橋」的嗎（最多就是Pont-sur-XX譯作「XX河橋村/鎮」（連Pont-de-XX都是純音譯），因為這是屬於含義十分明顯該意譯的類型，最關鍵的是，它是「XX河橋村/鎮」而不是「XX河橋」，這跟直接XX新城、XX堡、XX新堡、XX港有質的區別）？您這麼問是想給「小教堂」招魂嗎？我發現您怎麼這麼愛過分聯想和解讀呢？至於Neuve-Chapelle，這個是我去年年初移的，那時候還沒有創建La Grande-Paroisse條目時所作的思考（其實也有點了，畢竟我第一反應就已經是「訥沃沙佩勒」了，只不過腦殼打了會兒架，又移到了「新沙佩勒」，而且這也是原名。最關鍵的是，我移動這個條目完全是因為您之前移的「新小教堂」，您舉什麼例子不好非舉這個，真好意思的？），與之相同的錯誤還有小克魯瓦。至於意譯「三河鎮」而不意譯「大堂區鎮」、「新教堂鎮」，這個我也是查證過大量資料了的，一般大、小等加通名的還是純音譯（您之前那個「地名學入門百題問答（二）」也有講「里奧格蘭德」），但數字加通名一般是意譯的。當然，這不是最關鍵的，您可以再問問其他維基人，只要別把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière、Tailly-la-Montagne、Tailly-la-Val、Tailly-l'Eglise濫譯成「塔伊樹林鎮」、「塔伊河鎮」、「塔伊山鎮」、「塔伊谷鎮」、「塔伊教堂鎮」就行了，這是我想說的重點。「……不過就算到了也大概率會被閣下推翻，比如科隆貝雙教堂鎮」，您拿這揶揄我我真是笑了，「特例剔除」不是您的首創嗎？之前談應該使用維爾的時候您說「除了沙勒維爾-梅濟耶爾這種知名的其他一律維勒」，談應該使用聚居地類用字的時候我舉「波城」您說「波城是常用名，特例，不算」，您把「特例剔除」玩的淋漓盡致，怎麼現在您又好意思揣摩起鄙人來了？而且，您舉了一個「科龍貝雙教堂鎮」（注意原文是「龍」哦），您怎麼不舉更多的「科隆貝雙教堂村」呢？蛤？好了，我舉了這麼多「科隆貝雙教堂村」，現在將其推翻的是不是該是閣下了？再說模板，您對模板所作的更改我表示認可，但問題是其名稱還是「非漢語譯名」，不過這對顯示沒什麼影響，也無大礙。不過我提個醒，您那個模板里說「在「XXX」一名未被廣泛收錄及使用的情況下……」，很多您添加了此模板的條目其名稱是被廣大譯名資料收錄了的，比如格羅布瓦昂蒙塔涅（原條目被我之前誤加了連字符）。最後，至於是什麼辦法我也挑明了，其本身跟您改後的模板同為情況敘述類，若您的模板存在合理那我這個模板也沒脫離框架，不過我並不打算立即投入使用。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 16:14 (UTC)

@Bigbullfrog1996：閣下說了一堆「海量主流資料」，卻對上文列舉的同樣「主流」的中文網頁和搜索結果避而不談。另外，此處只討論法語範圍內的「馬丁」和「朱利安」的問題，您列舉的其它語言現階段沒有或缺乏相關維護者，但不代表它們就得到了廣泛認可。對於閣下提出的問題，以下本人一一解答：

首先「「聖馬丁」全都是人物」不假，但請注意，所有帶「Saint-Martin」的地名歸根朔源都來自圖爾的馬丁，而帶「Justin」的傳統地名絕對不會來源於賈斯汀·比伯以及您列舉的眾「賈斯汀」人物，這兩者根本就不是一回事，所以就算法國下一任總統叫「馬丹」那也不影響現有地名的翻譯，除非出現像科特迪瓦那樣的政府間交涉。「朱利安」同理，該名稱來源於人物尤利安，朱利安是該名稱的轉譯，兩者之間的關係在條目首段就有標明（相比之下，「於連」連重定向都沒有），而根據中文搜索，「尤利安」無論在地名還是人名上通行度都是零，「聖尤利安」也只有兩個機翻名稱，所以「朱利安」肯定優於「尤利安」。再回到Martin上，閣下問「「聖馬丁」有哪怕一個知名的市鎮嗎？」，沒有，Saint-Martin-d'Hères已經是我能找到的人口最多的名字裏帶「Martin」的城市了（法國市鎮人口排名198/34968），境內還有大學和中國超市等華人聚集點，然而除了機翻的「聖馬丹代雷」，不管是「聖馬丹代爾」還是「聖馬丁代爾」都搜不到哪怕一丁點兒的結果，所以在這種情況下使用異於工具書但更廣泛使用的民譯絕不會造成閣下認為的「破壞」。相比Martin和Julien，這裏還有一個反例：Denis。如果沒有駐聖但尼大使館、塞納-聖但尼省以及兩個十幾萬人口的Saint-Denis市鎮，我也有理由認為法語環境下的「Denis」在作為地名時應遵循聖德尼而命名為「德尼」。所以，閣下所問「要是假如書籍資料里都是清一色的「聖馬丁」，我就單挑出一個「聖馬丹」來佐證自己，您是不是就該譏笑我了？」，如果這個「聖馬丹」能達到「聖但尼」的知名度，那我絕對服從。

再說翻譯軟件，我兩年前的原話，「僅憑翻譯軟件當然不可取，不過如果多個翻譯軟件對某一地名都有相同的翻譯，那還是有一定參考價值的，但如果沒有任何翻譯軟件能給出"聖於連"的翻譯結果，那至少說明這一名稱沒有獲得廣泛認可」。剛才又查了一遍，真抱歉，「聖於連」還是沒有在任何翻譯軟件中出現。再說「楓丹」，閣下的「「楓丹」愣是一個沒有」從何而來？上一段的楓丹·法國、楓丹·德·沃克呂茲沒看見？那就再來兩個唄：Fontaine-le-Port楓丹湖港、Fontaine-en-Bray楓丹恩布瑞，當然，「方丹」「豐坦」「芳丹」等也不少，所以我上一段已經說得很清楚了，「本人並不會單憑翻譯軟件去否定「方丹」或者推薦「楓丹」」。並且，本人支持「楓丹」本來也不是靠翻譯軟件，而是實際通行度，這個在去年最後的討論中已經解釋了：「我認為工具書提供的譯名屬於可查證譯名的一部分，需要將所有可查證譯名進行整體衡量」，然而閣下過了五個月也沒有回覆，反而把翻譯軟件又拿出來說事，那我還能說啥？至於Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我的原則是地名按照其詞源屬性翻譯，如果是人名那就參照人名，比如Ferriol譯成「費里奧爾」；但是同理，如果是自然地名，那麼延伸的事物也自然應該按其本意翻譯。關於這個「孔夫朗-聖奧諾里娜」，閣下「絕不會幹把自己輸出的譯名拿來引用這麼無聊的事」的觀點不敢苟同，您自己命的名有什麼不能面對的，法新社屬於絕對的可靠來源，況且法新社的文章也不是出自您寫的（如果是的話那當我啥都沒說），沒有任何利益衝突。再說這個Vire Normandie，閣下原話是「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍，好歹分得清主次」，請問這個Vire和Normandie之間的主次關係不明顯嗎？我認為Vire Normandie在本質上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie在含義尚是一樣的，如果僅因為介詞的不同而需要區分翻譯，那麼Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也應該分譯？順便問一下，為什麼Villeneuve-le-Roi和Bourg-le-Roi要分譯為魯瓦新城和勒魯瓦堡？

再來談談相對更複雜的音/意譯問題，《導則》4.1.1「但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，問題是「堡」「港」怎麼就不是建築物了？「XX河橋」和「XX河橋鎮」是為了消歧義，然而我光說個「希農堡」您恐怕也不知道到底指「Château de Chinon」還是「Château-Chinon」吧，以「港」命名的Port-Vendres在遇到真正的Port不一樣得譯成拗口的「旺德爾港港」。Pont的情況和「Martin」差不多，沒有特別出名的，但是在所有我能查到的官方紙質地圖中，巴黎東郊的「Joinville-le-Pont」和「Charenton-le-Pont」均被標註為「茹萬維爾橋」[4]和「沙朗通橋」[5]，而這兩個地方恰好又是法國所有帶「Pont」的地名中人口最多的（1.9萬和3萬）；另一個「Pont-à-Mousson」（1.5萬人）的標誌性企業亦將其發源地稱作「穆松橋」[6]；相反，並沒有哪個「蓬」有着突出的知名度。由此，以「橋」作為市鎮名稱在法國是可行並且客觀存在的，如果要為了統一而加「鎮」我也沒有意見。「小教堂」一名是我最早從巴黎地鐵「小教堂門站」獲得的，後來經證實該名稱來自歷史上的同名市鎮，並且「小教堂」在語義上並不完全等同於「La Chapelle」，所以我決定不再沿用該通名。「只要別把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière...濫譯成「塔伊樹林鎮」、「塔伊河鎮」...就行了」，既然閣下如此堅定，那我表示這類翻譯可以繼續擱置，待時機成熟再重啟討論。我提到「科隆貝雙教堂鎮」是想說證明「教堂」在作為通名在具有關注度的名稱當中的使用，我把全網搜盡了也看不到「德塞格利斯」的翻譯，只有機翻的「科隆貝萊斯-德埃格利塞」。要說「特例剔除」，是誰在「sheim」和「des」問題上把最有知名度的相關地名莫爾塞姆和聖莫代福塞給特殊化了？至於「鎮/村」問題，之前已經講過，法國只有市鎮沒有村，而《大辭典》列舉的諸地名中「村」和「鎮」之間的界定標準非常模糊，《導則》當中4.1.4當中不存在的「戴高樂將軍鎮」更是讓人捉摸不透，並且「科隆貝雙教堂鎮」照樣被大批官方網站收錄，按照閣下的說法，這裏不管是工具書內部還是民譯都出現「打架」了，那麼是有理由去統一「村」「鎮」以及「市」「城」等單位的。

最後，我差不多已經預料到閣下可能會提出的問題了，我先提前回答一下，也算是做個總結：

• Q1：為什麼「馬丁」「朱利安」來自其本源事（人）物，而「楓丹」卻可以因為單獨的「楓丹白露」而把其它的Fontaine全部刷一遍？
  • R1：簡單來說就兩點 ①「Fontaine」不是人名，本質上和Martin與Julien不一樣，②相比「方丹」以及「馬丹」和「於連」，「楓丹」一名在華人世界中有極高的知名度；
• Q2：百度翻譯「Fontaine」全部都是「方丹」怎麼解釋？
  • R2：說明「方丹」也是有認可度的，所以如果以後通過「楓丹」作為通名，我也會保留各種「方丹」作為重定向。
• Q3：自己輸出的譯名作為引用真的不妥。
  • R3：我覺得沒問題，沒有違法任何維基規則。如果閣下想深入討論可以另起話題，此處再談這個明顯偏題了。
• Q4：紙質地圖只能作為個例，裏面還有「歐欠維利耶」、「聖英·代福塞」、「布洛涅-比揚庫爾」、「聖馬丹樹林」、「尚村」之類的呢？
  • R4：①我在中文谷歌里搜「巴黎 中文地圖」，出來的有標註Charenton-le-Pont和Joinville-le-Pont的只有這兩張，閣下可以看看還能不能找到更多的；②「歐欠維利耶」和「聖英·代福塞」當中的「欠」和「英」明顯是「貝」和「莫」的誤打，並且另外一幅就修正了，並且，此處的「代」是統一的；③「布洛涅-比揚古」有人民網、地方政府網站支持，相比之下「比揚庫爾」知名度要小得多；④「聖馬丹」的問題已經講了很多了，此處的「聖馬丹樹林」不過是無數個無名「聖馬丹」的一個代表，況且這個Bois de Saint-Martin連法維頁面都沒有；⑤「尚村」指的是Champs-sur-Marne，這個地方1962年就更名了，然而看地圖的成色少說也是80年代以後，信息落後不說，就算拿1962年作為時間點，人家人口數量也有3793人，早就超過了閣下擬定的「兩千人」標準。
• Q5：您之前「維勒」「提」什麼的也是在我苦苦勸說下才改的，現在繼續堅持「馬丁」「楓丹」什麼的只能是重蹈覆轍。
  • R5：我上一章已經說的很清楚了，本人真正接觸維基以外的中文法國地理資料也是近幾年的是，甚至可以說是您加入維基以後。「勒/爾」、「提/蒂」一類的基本上一開始我就改了，「維勒」也很快接受，事實上，在您活躍於維基以前，我就已經在一些問題上有了進步，比如Les從「雷」改成「萊」，這個改變來自於2018年5月萊塞比耶這個城市足球隊進入法國杯決賽，當時在懂球帝上無意中讀到相關中文文章，同時又看到某相關連結里有「萊薩布勒多洛訥」的介紹，才發現原來中文世界對於「Les」都是清一色的「萊」，然後才在維基編輯中得以應用的。至於「楓丹」、「馬丁」、「朱利安」，自從兩年前我們有了首次交鋒以後，我有注意收集各類介紹法國的漢語讀物，同時也因個人原因開始接觸大量與法國有關的中文媒體（當然自媒體佔多數），我到現在還堅持「楓丹」、「馬丁」、「朱利安」的原因不外乎就是就是找不到「方丹」、「馬丹」、「於連」在《大辭典》和《地圖冊》以外的關注度佐證，換言之，如果「楓丹白露」不存在，而Martin和Julien又是類似Alcibiade這樣的小透明，那我是百分百支持工具書提供的名稱的。
• Q6：讓我把幾十個人、幾間小破房子的地方硬說是「鎮」那我打死也做不到；
  • R6：①我也做不到「根據（非固定的）人口數量進行主觀判斷」來給某地命名，甚至認為這種一葉障目的方法非常可笑，毫不可取；②人口數量本身就是變量，Champs-sur-Marne這種十幾年人口翻幾倍的情況雖然罕見，但是變化也是存在的，若設定某個固定的值（比如2000人），難道還得每年監測各個Commune的人口數量以及時更名？③「村」已成為「Village」的翻譯通名，並且被閣下使用，如Saint-Germain-Village、Téteghem-Coudekerque-Village等；「城」也是「-la-Ville」的通名；只有「鎮」不會產生任何歧義。

最後，您要再新增模板我沒啥意見，反正感覺事到如今我們也已經在維基編輯初衷上走的夠遠了。

--Patriotard 2021年5月16日 (日) 01:30 (UTC)

• @AirScott：Fontain、Martin、Julien還是那套cliché。不過您一直談使用與認可，我得提醒您一下，譯名資料里的使用也是一種使用，譯名資料的認可也是一種認可，不能說翻譯軟件的認可是認可，譯名資料的認可就不是認可了。「關於這個「孔夫朗-聖奧諾里娜」，閣下「絕不會幹把自己輸出的譯名拿來引用這麼無聊的事」的觀點不敢苟同，您自己命的名有什麼不能面對的」，自己命的名反向引用當然不可取，假如我現在並沒有投身維基法國地理，十年後我才來的，結果您在這十年內創造了大量的勒、提、維勒、小教堂，恰巧這期間其中一個或多個地方出現了超級大新聞，而廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則，結果這些譯名成為了廣為流傳的「翻版薩克雷」，然後許久之後我來了維基，我對所有的勒、提、維勒、小教堂進行糾正，結果您拿自己養出來的這些「勒、提、維勒、小教堂」版「薩克雷」佐證「勒、提、維勒、小教堂」已經「常用」了，我是該笑呢還是該流汗呢？對於「ei」按「艾」行之譯法，我之前舉出了諸多緣由，但唯獨沒援引這些進行佐證，我要是援引了這些您是不是就該笑了？「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍，好歹分得清主次」，主體是這個名為「霞慕尼」的村莊，勃朗峰為次，而「霞慕尼勃朗峰」讀起來不就成了名為「霞慕尼勃朗」的山峰？而「維爾諾曼第」整體全部都是音譯，所以可以直接拿過來當市鎮名用，這跟「布萊摩澤爾」是一樣的。「我認為Vire Normandie在本質上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie」，這是您自己認為的，專名與Château之間加不加「-」的差別不比這些小多了，不照樣是「貢捷堡」和「沙托魯」分譯？「Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也應該分譯？」，這是已有大量例子了的，當然不分譯。至於「Villeneuve-le-Roi」與「Bourg-le-Roi」，我參考了大量資料，「堡、城、新堡、新城」類的地名，冠詞譯不譯是皆可的，典型的例子有「拉加雷訥新城」與「居亞爾新城」，所以冠詞譯不譯隨便，而「魯瓦新城」是我按「阿訥西原則」跟譯名資料統一了，至於「勒魯瓦堡」我還沒動，您想移就移。
• 關於《導則》，「4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，我沒說「堡」「港」不是建築物，但它根本就沒規定建築物類都要意譯啊，建築物類都要意譯這不是您自己自行類推過度解讀出來的？「Château de Chinon」是「希農城堡」，「Château-Chinon」是「希農堡」，一是這確實是二者當前的譯名，二是我之前講過指「城堡」一般就說「城堡」而基本上不說「堡」。帶「港」詞素的地名，指其海港時一般還真就也只稱「港」，，因為「港」完全可以城市和海港一「港」兩指，我還真沒見過「港港」。而「Joinville-le-Pont」和「Charenton-le-Pont」，您下邊自己也作解釋了，參考資料應按多數者而非少數者就不用我多說了吧，就像您之前舉的某地圖（我查了，應該不是《法國地圖冊》）將「Bain-de-Bretagne」譯作「布列塔尼浴場」，我能因此將「Bain」都給「浴場」了？況且經查證這還是「國璽」的情形。「我提到「科隆貝雙教堂鎮」是想說證明「教堂」在作為通名在具有關注度的名稱當中的使用」，呃，這裏的「教堂」意譯純是因為這些例子是「雙教堂」啊，我上面怎麼說的來着？談到「特例剔除」，好，我們不妨算算我們各自對主流資料市鎮譯名（各資料來源肯定會出現不同譯法，我們就擇其多數者）的背離情況，首先是您，「馬丁」、「朱利安」、「楓丹」、「代」、「通名濫意譯」、「不讓用村」，這都多少了？再說鄙人，也就一個「ei用艾行」，況且一來阿爾薩斯地名各資料翻譯得一塌糊塗，二來您也早已同意「ei用艾行」，這不純屬您反覆拿來做文章？說我將「聖莫代福塞」特殊化，問題是譯名資料里確實是清一色的「德」，就這一個是「代」啊，這不跟「fontain」的情況一樣？您咋不說我將「楓丹白露」也特殊化了呢？邏輯呢？您作出如此多方面的背離主流資料的改動，其涉及面之廣、造成的負影響（您覺得「破壞」不好，是，也確實不能說您這純屬破壞，那我換個詞）無需我多言吧？您對主流資料各種大改，而我則是按主流資料選擇保守（最激進的也只是在譯音上），倒也不能說是誰的問題。但是，之前您脫離主流資料「大搞創新」已經被人多次找過了吧，甚至在前段時間都有人就「村」字問題上跟您激烈辯駁，而我高強度修改譯名，數量比您改過的多得多，卻沒一個人找過我（唯一一個還是對Gueux進行諮詢，而且還是因為改成了更偏向您的「鎮」），所以我想這應該不是我的問題吧？您覺得我「譯法唯參考資料論」（行，不唯《大辭典》論了），但是維基社群內又不止我一個人有譯法按參考資料來而不大搞創新的想法，這又何嘗不是社群內的一種意見呢？關於「村」，我之前說過了，在中維的命名規則上，中國大陸地名後面必須加行政區劃，而法國市鎮則是會把「市鎮」（commune）隱含掉（在這一點上所有語言的維基都一樣，包括法維），所以實際上這裏相當於「格村（市鎮）」和「陳村（鎮）」是對等的，故不存在所謂「行政區劃問題」。《導則》當中4.1.4舉不存在的「戴高樂將軍鎮」是因為防患於未燃啊，假如以後出現了一個市鎮叫「Président Emmanuel Macron」好有法可依。「村」和「鎮」之間的界定標準非常模糊」，界定標準可以商榷，比如Talk:格鎮上就有關於標準界定的嘗試性討論。最後，您這些Q&A還恰巧沒有一個是我想問的問題，而且Q4您完全可以在前面談「Joinville-le-Pont」和「Charenton-le-Pont」時當解釋而不是放到Q&A里自問自答。關於Q5，這更是您的純腦補，我說了我認為百分之百正確的就那四個，像其他的比如「村」、「八字以上加「-」」、「方丹」、「聖馬丁」、「聖於連」，在做法正確性離人的遠近上，我可以說「村」、「八字以上加「-」」在我面前，「方丹」、「聖馬丁」、「聖於連」近在我的腳邊，但那四個則是百分之百就在我腳下。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月17日 (一) 14:14 (UTC)
  • @Bigbullfrog1996：別的不想說了，前面已經解釋的夠多了。關於輸出譯名這一點，法國前三大城市巴黎、馬賽、里昂沒一個是符合現代譯音表的，是不是閣下想把當初命名的人狠狠地拿出來批判一番？「不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」：首先我現階段的單字翻譯完全符合《譯音表》，最後一個曾經有異議的「-ve」也在兩年前的交流中從「夫」改成了「沃」，相反倒是閣下的茹安維爾和茹安維爾勒蓬不符合譯音表，j+oin對應的是「茹萬」；我接受《大辭典》裏面絕大多數譯名，但是像方丹、馬丹一類閉門造車弄出來的通名，不尊重歷史又得不到民間的廣泛認可，那真怪不得別人。順便再提醒一下，「朱利安」可曾經是閣下親自移動過的哦[7]。「對於「ei」按「艾」行之譯法，我之前舉出了諸多緣由...」：首先我沒有說您有錯，但是我支持您這一點的理由是您的「力求準確還原發音」原則，而d+e組成的音節在「德」和「代」之間更接近哪個不言自明，不知道就再去翻翻譯音表；「但唯獨沒援引這些進行佐證...」，先不說繁簡的問題，您列舉的資料這些是在給前面「廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」這句話打臉嗎？「冠詞譯不譯是皆可的」：我認為應該翻譯，參考《導則》4.1.2，同時地圖上也是「勒魯瓦新城」；「布列塔尼浴場」還真是中國地圖出版社的傑作，並且還貫穿了三個版本[8][9][10]；「4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」：請問「新城、堡、新堡、港」這四個如果不是建築物屬性那又是什麼歸類？這個「等」還可以等於哪些專名？「我們不妨算算我們各自對主流資料市鎮譯名的背離情況」：如果您的「主流資料」=非民間通行的官方資料，行，那這個我認。「但是維基社群內又不止我一個人有譯法按參考資料來而不大搞創新的想法，這又何嘗不是社群內的一種意見呢？」：本人願意遵循一切維基規則，如果「官方資料是唯一的命名標準」成為維基共識，那我必然遵守，但至少現在不是。「「格村（市鎮）」和「陳村（鎮）」是對等的」：還真不對等，人家陳村對應的是en:Chencun, Guangdong，並且首段介紹是「Chencun is a town」，中文也只能說「這個村叫陳村」而不是「這個村叫陳」；反過來，請問「格村」對應的是「Gueux-Village」嗎？「Gueux-Village est un village」嗎？「「戴高樂將軍鎮」是因為防患於未燃啊」：所以未知人口的市鎮就是欽定為「鎮」咯？而且法國有34個人名市鎮，非要找個不存在的？「大搞創新」：本人的「創新」是基於民間的翻譯基礎上的，我已經說過了不會再搞「舊煤礦」這種地名了，而是只使用《導則》附錄中提到的通名。「甚至在前段時間都有人就「村」字問題上跟您激烈辯駁」：在「村」/「鎮」這個留言裏面，人家的理由就只有一個堅定的《大辭典》，而不是一會兒「不符正字法」一會兒「明顯有誤」，所以如果您想跟別人站隊那就別念叨着「賽姆」系列了。「已經被人多次找過了吧」：是，本人有過被別人留言的情況，可以先幫您翻出來[11][12][13]，但是提到的內容我都有所思考並且立馬回復，主要問題在後面的編輯中都有所改觀。另外至今沒有別人在「馬丁」「朱利安」和「楓丹」等民間常用名上和我有過矛盾，我倒是願意接受一切具有可證明通行度的參考資料，如討論:卡諾萊站當中對方給出的連結；反之，在這兩年跟閣下的若干次交流中，哪次不是我回復到最後然後您就沒影了[14][15][16][17][18][19][20]？甚至包括您最後提到的討論:格鎮里也是，請問這是一個負澤任維基編輯的做法嗎？說我之前也麻煩您先翻翻自己的黑歷史，不管是用戶頁留言[21][22][23][24]、某些被反覆移動的頁面[25][26][27][28][29]，以及您在別人的用戶頁上留下的諸多質疑[30][31]甚至辱罵[32]。哦對了，閣下的編輯理由那才叫一個精彩：艹、嘔、爬、佛了、鬼才、沒玩了、瞎jb翻譯、就不會用正常字，還時不時來幾個長篇大論[33]和陰陽怪氣[34][35]，後來和您交流了一下，結果又開始改發「閒的」以及各種鬼臉。先不說內容，按照維基百科:禮儀和維基百科:不要人身攻擊，您的這幾十上百個「爬」早就足夠永久封禁了。最後，「在做法正確性離人的遠近上」：①意譯地名問題可以繼續商討；②我接受Martin、Julien、Fontaine、des這幾個官譯通名的前提條件是閣下放棄對「賽姆」以及各阿爾薩斯-洛林地區地名的魔改，真正做到對「工具書翻譯習慣」的一視同仁；③連字號和「鎮」這兩個直接破壞了法語原意，原諒我做不出任何讓步。當然，一切以維基共識為最高標準。--Patriotard 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)

@AirScott：「關於輸出譯名這一點，法國前三大城市巴黎、馬賽、里昂沒一個是符合現代譯音表的，是不是閣下想把當初命名的人狠狠地拿出來批判一番？」這些譯名都是都是幾十甚至上百年前的，那時候什麼規則都沒有，我當然不會把它們批判一番。但您的情況可跟它們不一樣，一是您生活在21世紀的今天，很多規則和資料都已齊全了，二是據您講您也看懂球帝等一眾媒體，對各種現代地名譯名您也是有接觸的，三是據您所述，我在跟您接觸之前，像《導則》和譯音表您也已經是讀過了的，四是您手頭也有大量地圖類書籍資料，五是這些資料中未缺乏相關譯法或是出現同一體系中混亂打架（最多也就是極個別腦抽，但是什麼佔多數，您是能看得到的），所以「勒、提、維勒、小教堂」豈不是怎麼說都不應該？而且此「創造」不單指您新建條目，很多可是原本沒毛病的譯名您自己硬移的，甚至很多可都是有一定規模的，比如勒泰勒和蒂永維爾。當然了，這些也都是過去式了，而且您也講了您的心路歷程，我也不是拿這些批判您，我只是單純的想問，您倘若真的輸出了本不該的「勒、提、維勒、小教堂」，十年後我找您的時候，您會拿您自己輸出的這些「勒、提、維勒、小教堂」來佐證自己，「出口轉內銷」嗎？至於「茹安維爾」和「茹安維爾勒蓬」，這兩個我是參考了書籍資料的，姑且將其算作了傳統譯名。「我接受《大辭典》裏面絕大多數譯名，但是像方丹、馬丹一類閉門造車弄出來的通名，不尊重歷史又得不到民間的廣泛認可，那真怪不得別人」，還真不一定人人都跟您一樣想着用「馬丁」、「朱利安」，這倆單純只是您自己想的，而且這還不是您最初就做的，是您之後自己琢磨出來的。「順便再提醒一下，「朱利安」可曾經是閣下親自移動過的哦」，您是不讀題的？我上面早就說了地名中的人名翻譯和真人的人名翻譯是要按參考資料分譯，我絕不會為了地名中Julien譯「於連」而當「朱利安PTSD」患者，費利克斯·朱利安·讓·比戈·德·普雷阿默納就是我親手創建的，我也沒「於連」，有什麼問題嗎？反倒是您逢Martin便「馬丁」，可以說是翻版賈斯汀了吧？「d+e組成的音節在「德」和「代」之間更接近哪個不言自明，不知道就再去翻翻譯音表」，還是同上所述，我認為這是基礎詞，其情形與ville相同而與少民少語不同，ville譯「維爾」同樣是違反了譯音表的。「先不說繁簡的問題，您列舉的資料這些是在給前面「廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」這句話打臉嗎？」，蛤？我舉的這些例子不正是完美還原倘若您做輸出的情形？我就是想問問您假如是我「出口轉內銷」您的感受，您想表達什麼？首先這些是我的輸出我毫不掩飾，「廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」這也正是我所證明的，廣大讀者或新聞工作者就是會因不懂而直接用維基譯名，而我也說了及做到了就算用別的理由我也絕不玩自我引用，有什麼問題嗎？倘若我之前跟您討論「ei用艾行」時自我引用了，您真的會認可嗎？還是說笑出鼻涕？「冠詞譯不譯是皆可的」，我認為可以不譯，一是因為已有例子支持，二是可以避免縮合冠詞的問題，所以個人倒是偏向於不譯，當然這不是關鍵問題。Bain-de-Bretagne我是真的查了《地圖冊》了，「布列塔尼浴場」怪我眼瘸沒看到，我的鍋，但是也如上所述，其一是個例，二是「國璽」。「請問「新城、堡、新堡、港」這四個如果不是建築物屬性那又是什麼歸類？」，我說過無數次了，它們是建築不假，但誰讓您類推到其他建築上了？好比假如有條規定寫「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車等應走此路」，且此路確實是自行車、電動自行車、三輪車、摩托車在走，雖然有個「等」，但根據觀察，最多只是老年代步車和倒騎驢，而且還是與前幾者有相似性的，且也是常見慣例，結果您純腦補類推，「自行車、電動車、三輪車都屬於交通工具」，於是您就開着大半掛一腳油門開過去了？之後皮卡SUV泥頭車隨便飆？《導則》此條規則里有個「等」字不假，但也要根據慣例來，根據觀察和慣例，這個「等」基本只拓展到「城」、「村」上而不是一切建築物上，您要拿這個「等」字大做文章，那您直接說您有無限解釋權得了，教堂往裏塞，橋往裏塞，這樣別人也可以把房子往裏塞，塔往裏塞，修道院往裏塞，農場往裏塞，關往裏塞……這不亂了大套了？但根據慣例觀察，這些有嗎？更何況即便有「堡」、「新城」、「新堡」含義的通名也不是全都意譯（「堡」有Chatêl，「新城」、「新堡」有什麼之前也討論了，暫沒發現「港」的例子），之前已經說過了。「……還真不對等，人家陳村對應的是en:Chencun, Guangdong，並且首段介紹是「Chencun is a town」，中文也只能說「這個村叫陳村」而不是「這個村叫陳」；反過來，請問「格村」對應的是「Gueux-Village」嗎？」，我說過了「陳村」整體是個名字，同理「格村」整體也是個名字，而且誰讓您拿譯名倒推法文名了，這裏的「村」是按規則加的聚居地類用字，難道您也能從「波城」推出其法文名對應「Pau-Ville」？而且假如Gueux命名了arrondissement，那麼這個arrondissement也為「格村區」而非「格區」，「格村」就是Gueux的名字，就跟「波城」是Pau的名字一樣，所以這存在什麼行政區劃問題呢？「「戴高樂將軍鎮」是因為防患於未燃啊」：所以未知的市鎮就是欽定為「鎮」咯？？」，因為假設例它後面總得加一個聚居地類用字而不能什麼都不加，所以就選了一個加上了。一個例子您就腦補成欽定「鎮」了？假如它用的是「村」，您是不是就絕口不談欽定「村」了？「而且法國有34個人名市鎮，非要找個不存在的」，我是真的佛了，您是真不帶讀題的？《導則》上說的是「慣有銜稱的人名」，我舉的也是「Président Emmanuel Macron」，您那34個是什麼？「本人的「創新」是基於民間的翻譯基礎上的，我已經說過了不會再搞「舊煤礦」這種地名了，而是只使用《導則》附錄中提到的通名」，問題是通行民譯也沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」之類的啊，這些不是您想生造的嗎？還是說您想拿一兩個野譯偏譯奉為圭臬？「人家的理由就只有一個堅定的《大辭典》，而不是一會「不符正字法」一會「明顯有誤」，所以如果您想跟別人站隊那就別念叨着「賽姆」系列了」，我說過了無數遍了這是譯音問題而不是「賽姆」問題。「反之，在這兩年跟閣下的若干次交流中，哪次不是我回復到最後然後您就沒影了……」，第一，我要做的事有很多，所有非能迅速高效得出結果而是拖拖拉拉的討論我都會選擇腰斬，除了跟您的討論外，不少次跟他人的討論皆是如此；第二，交流討論在維基中占很重要的一部分毋庸置疑，但這不是維基的全部，沒有人來維基是只天天討論當全部的，那還不如刷微博逛貼吧；第三，不光是討論，其它腰斬的東西我也有不少，比如克滕的近代史我一直拖到今天都沒收尾；第四，兩個人的討論總得有以一個人的不回復為結尾，您見過有誰是從十多年前天天討論討論到現在的？第五也最重要的，每次新的討論都可以在一定程度上接續之前的討論，此次的討論不正是以模板問題為起點接續了之前的諸多討論？「說我之前也麻煩您先翻翻自己的黑歷史……某些被反覆移動的頁面……以及您在別人的用戶頁上留下的諸多質疑甚至辱罵……閣下的編輯理由那才叫一個精彩……」，我可從來沒標榜自己是偉正光說自己是聖人，我不光不是聖人，簡直就一十足的惡人，我的黑料更是一大堆隨便挖，我從來就沒白過，如果有條目看着不順眼忍着不移動條目那就不是我了，可以說是從註冊維基開始一條道黑到現在，甚至我還可以幫您手動多挖點，法國著名畫家雷諾阿我也移動過，儒爾當元帥我也移動過，Kiama 我也從「凱阿瑪」移到過「基亞馬」，您想通過挖黑料來抨擊我那只能說隨您的便了，任您挖個痛快。而且話說回來，我之前講的很清楚了我是在法語地名改動中沒被人找過，您挖這些是想表達？不過我得順便說兩句，「有關重定向地名的速刪」純是因為某用戶對荷蘭地名擬着英語瞎翻譯，我按荷蘭語更正了並把之前瞎譯的譯名提刪了，那我因此提刪有什麼問題嗎？我現在有權限能不留重定向的移動了，如今我也不需要提刪了。當然，如果您對荷蘭語地名翻譯有自己的獨到的見解而認為我是在胡搞，那我非常歡迎與您討論。而「茨魏布呂肯」與「舍夫特拉恩」則更是慕啤君的誤為了，之前慕啤君會拿人名翻譯資料翻譯地名，現在慕啤君已經不這麼做了。當然，您若同樣對此不認可，對德語地名翻譯同樣有自己的獨到的見解並認為我是在胡搞，那我同樣非常歡迎與您討論。還有，我在這兒得感謝您一下，若不是您挖出來，我甚至都沒發現「謝夫特拉恩」去年被慕啤君改了回去，您這個挖掘能力我是大寫的服，希望您能多幫我挖挖，看看還有什麼條目是被慕啤君改回去了的，我在這兒鄭重謝謝您了。而且我也早就說過了，我絕不是針對您，也絕不僅限法國地理方面，不管是上至幾十級上百級創作獎的元老級維基人，下至IP用戶，不管什麼國家，不管地理人物音樂，不管是中維還是英維法維，但凡是看着不爽的我都懟，絕不針對或偏袒。甚至我拿自己詛咒發誓我也絕不含糊，之前就總統Martin譯名問題我說過我要是食言或開傀儡我是狗的，我改一下，只要它譯成「馬丁」我就是狗，不管我退不退維。而充滿火藥味的編輯理由更是不要太多，我仍然可以幫您手動多挖點，把Vendres當作名稱複數建議重修A1，基督教國家的僧侶叫「和尚」？，還真就是前後逐字翻譯，中間介詞一摳，「Café au lait = 咖啡牛奶」，成了。，機翻挖坑就硬往裏跳，「高飛谷」可還行，機翻都不帶檢查直接拿來用，您要是嫌少我同樣可以再幫您手動多挖點。如果您氣不過的話也可以去檢舉我，我甘願接受懲罰。最後，「意譯地名問題可以繼續商討；Martin、Julien、Fontaine、des，我接受這幾個的前提條件是閣下放棄對「賽姆」以及各阿爾薩斯-洛林地區地名的魔改，真正做到對「工具書翻譯習慣」的一視同仁；連字號和「鎮」這兩個直接破壞了法語原意，原諒我做不出任何讓步」，還是那句話，不是「賽姆」而是少民少語的譯音，而且這還是您早在兩年前早已同意認可的東西，如今您卻屢屢拿它當繩子在我脖子邊上晃悠，無論是同意認可或是翻臉不認您能不能像個男人痛痛快快的？我有拿什麼我認可過您的東西要挾您嗎？還有，在維基溝通交流不是談判，正確的做法應該是以充足的理由說服對方，而不是以條件換條件。還有「魔改」，-ingen按實際發音譯「英根」而不是「安讓」算不算「魔改」？-berg按實際發音譯「貝格」而不是「貝爾」算不算魔改？那些加泰羅尼亞的諸地名算不算「超級大魔改」？譯名資料把Biarritz、Banyuls-sur-Mer、Mutzig、Hochfelden、Bitche、Calacuccia譯作「比亞里茨」、「濱海巴紐爾斯」、「米齊格」、「奧克費爾登」、「比奇」、「卡拉庫恰」算不算譯名資料自行魔改？關於連字號和「鎮」可以以後繼續商榷，反正我最看重的點是不濫譯通名。當然，我也同意一切以維基共識為最高標準，只不過依以往所看，對法語地名方面參與討論的人少之又少，倘若不把之前所有參與過討論的維基人都Ping過來討論，「維基共識」最終也只能還是我們兩個人的共識。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月18日 (二) 08:29 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：「出口轉內銷」問題：本來某些譯名的產生就是一個歷史機遇點的問題，閣下在之前討論Bergerac和Tarbes的時候也知道這兩個名稱是「被40年前編寫翻譯工具書籍資料的譯者一念之間拍定的」，如果閣下當初的「上奈鎮」在被移動回去之前搞了個大新聞弄得世人皆知，或者現在User:Santiagoagentino繼續活躍，然後他把薩克雷拿出來說事，無論是我本人還是按照維基既有規則這些情況下產生的名稱都是完全可以被接受的，更別說克萊楓丹、夏斗湖、博朗斯之類近十幾年被官方欽定的名字。話說既然閣下斷定Bergerac（2.7萬，副省會）和Tarbes（4.2萬，省會）「這倆是傳統譯名的概率極低，我判斷傳統譯名的直覺很準」，怎麼又會認為Joinville（0.3萬）和Joinville-le-Pont（1.9萬）這兩個連副省會都不是的小透明會有「傳統譯名」？「還真不一定人人都跟您一樣想着用「馬丁」、「朱利安」，這倆單純只是您自己想的」：馬丁/馬丹和朱利安/於連哪個更被群眾接受，上面列舉的搜索結果已經很清楚了。「而且這還不是您最初就做的，是您之後自己琢磨出來的」：我的「琢磨」也是基於實際搜索基礎之上的，像André（從「昂德雷」改為「安德烈」）、Marcel（從「馬爾塞勒」改為「馬塞爾」）、Nicolas（從「尼科拉」改為「尼古拉」）、Pierre（從「皮耶爾」改為「皮埃爾」）、Vincent（從「萬森」改為「樊尚」）這些我都第一時間就得到了改正，因為這些確實沒有群眾基礎，理應按照書籍資料進行統一，並且這些是實實在在的人名衍生出來的地名，做到了兩者的統一；可惜Julien和Martin卻非要搞個人名和地名的分譯，還是在人名通名有明顯通行度優勢的情況下，那我肯定不能接受。既然閣下認為「地名中的人名翻譯和真人的人名翻譯是要按參考資料分譯」，那怎麼還弄出來聖薩維娜、孔夫朗-聖奧諾里娜之類的名字？「我也沒「於連」，有什麼問題嗎」：閣下當年的原話可是「Julien的法譯確實通常為於連，司湯達的《紅與黑》中Julien即於連」。「反倒是您逢Martin便「馬丁」，可以說是翻版賈斯汀了吧」：我在維基裏面搜了一圈就看到個馬丹·蓋赫，除此之外「馬丁」在作為通名時貫穿於藝術原料馬丁漆、動畫片馬丁的早晨、宗教思想馬丁主義、運動員馬丁·佛卡德、諾貝爾將獲得者羅傑·馬丁·杜·加爾以及最近被閣下移動的讓-馬丁·沙可，維基以外就更不說了，上面的搜索結果列舉的很清楚。「假如是我「出口轉內銷」您的感受」：如果是像法新社的孔夫朗-聖奧諾里娜那樣我當然接受，沒什麼好說的。「我認為這是基礎詞，其情形與ville相同而與少民少語不同，ville譯「維爾」同樣是違反了譯音表的」：「維爾」在民間有絕對通行度，官方也有明確規範，和des不可同日而語，況且des本身只是縮合冠詞而已，根本算不上專名或者通名。「廣大讀者或新聞工作者就是會因不懂而直接用維基譯名」：所以說您覺得維基的通行度大於官方翻譯資料咯？既然如此就更沒有理由去幫《大辭典》輸出一堆不被民間認可的通名了。「倘若我之前跟您討論「ei用艾行」時自我引用了，您真的會認可嗎？還是說笑出鼻涕？」：只要不與存在通行度的類似地名矛盾（如莫爾塞姆），那我肯定認啊。「冠詞...我認為可以不譯」：我正好相反，如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗爾新城、拉羅謝爾堡，而且除了上文提到的「拉加雷訥新城」，拉利奧訥新城、勒孔特新城、拉瓦利耶爾堡這些都是您親自移動的吧。您把「新城、堡、新堡、港」類比為「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車」沒問題，問題是「橋」和「皮卡SUV泥頭車」和前面的對應關係能一樣嗎？，「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車」我可以歸類一個「非機動車」（當然摩托車不算）、「輕型車」或者直接劃定一個重量限定，反之您能告訴我「新城、堡、新堡、港」和「橋」之間的根本區別在哪裏？能否弄一個明確的界限？「我說過了「陳村」整體是個名字，同理「格村」整體也是個名字」：哪點就整體了？Chencun當中的cun要對應也是Saint-Germain-Village當中的Village，能和單獨的Chen以及Gueux一樣？津市市和芒市能夠一樣？「「格村」就是Gueux的名字，就跟「波城」是Pau的名字一樣」：您還真別強行一樣，別把「波」和「城」拆開（以前有過「波城」對應「波區」的錯誤共識，現已改正），人家波城和「南特」、「南錫」相同，整體常用名而已，沒有人會強行把「南特」理解為「Te(s)-du-Sud」。另外，單音節法國地名能夠達到常用名高度的無非就是Pau和Meaux（Caen和Laon這種可以被拆分的另論），就這兩個還被《大辭典》翻譯的不一樣（一個波城一個什麼都不帶的「莫」）。「一個例子您就腦補成欽定「鎮」了？假如它用的是「村」，您是不是就絕口不談欽定「村」了？」：就算是「村」那也與提到的「三河鎮」打架，同樣值得探討，除非明確規定Commune的中文對應就是村，這樣就啥事都沒有了，巴黎里昂馬賽也會集體像中國官方資料大佬低頭。「慣有銜稱的人名」：行，這個算我看走眼了。「通行民譯也沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」之類的啊」：那就更沒有「XX昂瓦勒」、「XX拉蒙塔涅」、「XX里維耶爾」、「XX昂布瓦」之類的了。「我說過了無數遍了這是譯音問題而不是「賽姆」問題」：代也是譯音問題。「哪次不是我回復到最後然後您就沒影了」：閣下給的五條理由總結下差不多就是「維基討論無所謂，談不下去就可以不聊，反正之後還可以繼續」，還是那句話：請問這是一個負澤任維基編輯的做法嗎？兩年前客棧討論的時候您在幹什麼？這就是您的「我要做的事有很多」？討論和共識的形成本來就是維基的一個重要環節，持久戰思維既耽誤參與者的時間也消耗維基資源，閣下要是覺得維基討論比不過「刷微博逛貼吧」完全可以放棄這裏。「我是在法語地名改動中沒被人找過」：請問現階段活躍於法國地理主題的維基人有幾個？Santiagoagentino如果還在的話他不會和你爭論？本人秉着「不了解就不參與」的原則，基本上只活躍於法國相關條目，閣下願意馳騁天下是您的自由，但是也麻煩做好參與更多討論的準備。「兩年前早已同意認可的東西，如今您卻屢屢拿它當繩子在我脖子邊上晃悠，無論是同意認可或是翻臉不認您能不能像個男人痛痛快快的？」：我認可的是把「des」看作和「sheim」一樣的誤譯進行校正，這是上策；如果按照工具書資料的「德」「塞姆」一視同仁，這是下策；在同是譯音錯誤的情況下保「德」改「塞姆」的雙標行為（抱歉我找不到別的詞），那我不可能接受。「「比亞里茨」、「濱海巴紐爾斯」、「米齊格」、「奧克費爾登」、「比奇」、「卡拉庫恰」」：這些都是「譯音用字問題」而沒有改變本來的含義，我的態度和前面的des/sheim基本一樣。「連字號和「鎮」可以以後繼續商榷」：相比譯音和通名爭議，這種破壞原結構的做法我是沒有什麼商量餘地的，當然我不會像閣下一樣「拿自己詛咒發誓」，但是如果這一條通過，必然會大幅減少我對維基百科的熱情。--Patriotard 2021年5月18日 (二) 12:19 (UTC)

@AirScott：我早就說過我的輸出我毫不掩飾，要不然我更正那麼多機翻幹什麼？況且我一直說的是拿輸出的東西作自我支持而不是輸出這件事兒本身。倘若「上奈鎮」真的不幸被輸出了並且那時我仍執迷不悟對意譯方位詞，倘若有人與我辯駁，我會拿出各種理由，但唯獨不會援引各個新聞資料里的「上奈鎮」。就好比假如您今天仍對「維勒」執迷不悟，有人與您辯駁時，您真的會好意思援引自己輸出的「蒂永維勒」嗎？克萊楓丹、夏斗湖之前談過多次了，但這個「博朗斯」我從網上搜這只能搜到這條新聞，Google也聯想不到Bourg-en-Bresse，原文裏也沒有其法文名，所以欽定了個寂寞。我倒是很好奇您是怎麼能找到這條新聞並得知這個「博朗斯」是Bourg-en-Bresse的。注意，「茹安維爾」還真不是小透明，南極洲就有茹安維爾群島，其間接得名於上馬恩省的Joinville。「既然閣下認為「地名中的人名翻譯和真人的人名翻譯是要按參考資料分譯」，那怎麼還弄出來聖薩維娜、孔夫朗-聖奧諾里娜之類的名字？」因為我不喜歡人名用「訥」，而且我講過了我不知道《地圖冊》裏有「聖薩維訥」（而且人名資料里根本沒有收錄名為Savine的法語人名，這算哪門子分譯？），最重要的一點是它倆無論在資料上還是在法語地名數量上都遠不及帶Martin和Julien的地名。「閣下當年的原話可是「Julien的法譯確實通常為於連，司湯達的《紅與黑》中Julien即於連」」，我可從來沒說過逢Julien不論任何場合一定都強推「於連」，那句話里有「統統於連」的意思嗎？「所以說您覺得維基的通行度大於官方翻譯資料咯？既然如此就更沒有理由去幫《大辭典》輸出一堆不被民間認可的通名了」，我一直所做的是將資料中不打架的地方總結成規則並採用，還有「不被民間認可的通名」可不好界定。「如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗爾新城、拉羅謝爾堡」，這是因為純屬借了勒阿弗爾和拉羅謝爾的大名了，跟Villeneuve-le-Roi可不一樣。「拉利奧訥新城、勒孔特新城、拉瓦利耶爾堡這些都是您親自移動的吧」，這些都是去年年初移動，當時還沒有思考冠詞譯不譯的問題，況且這還是以您之前的誤譯為模子改的。「您把「新城、堡、新堡、港」類比為「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車」沒問題，問題是……」，我是真的想不出更貼合的例子了，如您有更好的例子您能幫我舉一個嗎？「哪點就整體了？Chencun當中的cun要對應也是Saint-Germain-Village當中的Village，能和單獨的Chen以及Gueux一樣？」，沒讓您逐字，我說過了這個Gueux就跟Pau一樣，「波城」整體對應「Pau」，並不是「波」對應「Pau」然後「城」對應隱含的「commune」，「格村」對應「Gueux」也是同理，而將「格」對應「Gueux」然後「村」對應隱含的「commune」並將「村」想成行政區劃問題的不是您？之前我們確實共識拆過「波城」，但也之後分別獨自都想明白了，並且之前討論Gueux時我就已經發表「整體論」了，且尚未交流的情況下我就已獨自將Meaux、Die、Pau的arrondissement都更正了，而上個發言我說的很明白了「就跟「波城」是Pau的名字一樣」，怎麼您還能腦補成我要把「波」和「城」拆開？「津市市和芒市能夠一樣？」，舉例我只服您，全國唯一一個專名和通名「一市兩用」的特例「芒市」都能被您舉了，其外文名在各語維基百科上連統一都做不到，Mangshi和Mang都有，但津市市專名部分各語都是Jinshi，所以「薛定諤的相同性」？看法維時二者一樣，看德維時二者不一樣？「單音節法國地名能夠達到常用名高度的無非就是Pau和Meaux，就這兩個還被《大辭典》翻譯的不一樣」，這正說明了單字地名在漢語中的不合理，哪怕民譯都會自行更正，「迪鎮」甚至早在我獨立將其更正數年之前出現了（kknews.cc/food/vp3lmj2.html，維基攔截kknews，需自行複製到瀏覽器打開）。「「通行民譯也沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」之類的啊」：那就更沒有「XX昂瓦勒」、「XX拉蒙塔涅」、「XX里維耶爾」、「XX昂布瓦」之類的了」，正是因為沒有才要按資料統一啊，總不能有知名的您「以一推百」，沒有知名的您又以「沒有知名的」為由自己大搞發明創造，這豈不是正反理兒您全佔了？「代也是譯音問題」，還真不是，「ei用艾行」是一行，您只看到一個「賽姆」，但事實還有很多其它的，比如發音為/nai/的nei譯「奈」而不是「內」，發音為/bai/的bei譯「拜」而不是「貝」，發音為/rai/的rei譯「賴」而不是「雷」，發音為/mai/的mei譯「邁」而不是「梅」，發音為/zai/的zei（出現的少）譯「宰」而不是「澤」，真就一個「賽姆」的話我反倒不會爭這麼多、這麼久了。而「des」就這一個，不僅涉及的譯字就一個，涉及的發音也只有一種，更何況我也沒因此把發音為/de/的部分無論是什麼全都統統給譯成「德」，所以二者能是一樣的嗎？「請問現階段活躍於法國地理主題的維基人有幾個？Santiagoagentino如果還在的話他不會和你爭論？」，我巴不得Santiagoagentino穢土轉生，我還真想好好跟他對一對線，可看他的活動情況，「大約的確是遁了」。「閣下給的五條理由總結下差不多就是「維基討論無所謂，談不下去就可以不聊，反正之後還可以繼續」……」，客棧討論參與度低，這個澤任確實在我。不過話說回來，討論的效率真是低到姥姥家了，上面嘰里呱啦討論半天討論出來個啥？誠然，結果也不是沒有，比如您改良了問題模板，更正了對Castelnau的音譯，表述了「通名不濫譯」—「德馬丹於連」-「村和連字符」三段式接受度。在當前階段，討論到此程度，我已經很滿意了，估計再往後討論十條也不會再有什麼突破性進展了，其實有的時候效果最好的不是討論，而是時間，有些東西可能會隨着時間推移反而能想通了，比如您就在日後自行想通了聚居地類用字的使用（儘管在「村」字的使用上沒有與我一致，但總歸是從0到1的突破），而我也想通了「en」的意譯。說真的，我們兩個人在這兒嘰里呱啦討論半天，還不如聯繫一下《世界地名譯名詞典》編輯部把自己的疑惑問個明白有用，可惜《詞典》裏根本沒有合適的聯繫方式（有編輯部電話，但第一你不能保證一打通就聯繫上負責法語地名的專家，第二問題很多你不方便通過電話問個明白，第三我們常年在海外；有倆網址，但都是出版社的），若我以後真能搞到編輯部的郵箱或微信等聯繫方式，我保證第一時間分享給您。您要是真能以三寸不爛之舌說服了編輯部使下一部地名詞典里的Martin都譯成「馬丁」、Julien都譯成「朱利安」、des都譯成「代」並消滅了所有的「村」，那我服您，我保證這些譯法都隨您，只不過看《大辭典》與《世界地名譯名詞典》的時間間隔，估計下一本詞典問世的時候，我們都已經是奔四的人了，那時候我們在不在維基還說不定呢，竟有點小感慨。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月19日 (三) 22:35 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：「拿輸出的東西作自我支持而不是輸出這件事兒本身」：假設Thionville本身是一個幾十個人的小地方，在中文世界除了您舉的這個新聞以外找不到任何別的消息（不算各類機翻網站），那我有理由認為可以將「蒂永維勒」作為條目名稱的，或者至少會在條目開頭寫上「蒂永维尔，又译“蒂永维勒”」。但Thionville和Bourg-en-Bresse都是副省會以上級別的大城市，對應的「蒂永維爾」和「布爾格地區布雷斯」兩個名字貫穿了中文搜尋引擎，所以冒然移動肯定是不合適的，並且我可沒有說「欽定的名稱就要作為維基條目名」，要不然我早就去把Châteauroux給移了（這個問題八年前就有人提出過）。關於「茹安維爾」，搜了一下，雖然沒看到什麼官方文獻，但確實「安」比「萬」多，所以我認。「「聖薩維娜」...因為我不喜歡人名用「訥」」：先不說這算個什麼理由。。。閣下提出的「地名和人名需要分譯」，但在實踐中卻成了「人名衍生出來的地名需要按照人名翻譯」，不過後面這點我是支持的。我也去下載了《世界人名翻譯大辭典》的電子版，Julien對應的人名是「朱利安」（Excel文件第275269行），而Martin（第352459行）在「波、波黑、德、俄、法、芬、捷、羅、塞、葡、瑞典、匈、意、英」語言內對應都是「馬丁」，在「馬丹」「於連」民間通行度不高的情況下，是不是該以「人名衍生出來的地名需要按照人名翻譯」這條為標準？「它倆無論在資料上還是在法語地名數量上都遠不及帶Martin和Julien的地名」：這和數量又能有什麼關係？這個數量是個定數還是一個主觀判斷？假設（只是假設）法國的「Saint-Martin」市鎮陸續改名或者合併，最後只剩下了五個Martin，比Honorine還少，這種情況下是不是就可以「馬丁」了？另外，我也去看了下地名翻譯，似乎Martin都是和「Saint-」連譯為「聖馬丹」的，除此之外《大辭典》裏收錄的僅含「Martin」的三個市鎮：Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被純音譯成了「多馬坦勒弗朗」和「多馬坦瓦里蒙」，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒馬丹，所以按照閣下認為的「我一直所做的是將資料中不打架的地方總結成規則並採用」，此處算不算典型的「打架」了？「「不被民間認可的通名」可不好界定」：這個拿百度搜一下就知道了，就拿我上一段里提到的Pierre來說（昂德雷、尼科拉等算是機翻，不在民譯範疇），聖皮埃爾/聖皮耶爾和皮埃爾/皮耶爾比例分別為9,320,000/1,670,000和86,000,000/5,360,000，這種倍數級別的比例很容易判斷通行度。當然，我們也可以去建立更完善的收集機制，比如將不同的媒體做一個排名，將「在X個不同內容的新聞中，被XX級別的不同媒體提及」作為一個設定條件，這樣要輕鬆的多。「純屬借了勒阿弗爾和拉羅謝爾的大名了」，還真不一定，Havre在法語中本來就有「港口」的含義，況且冠詞不譯明顯違背《導則》4.1.2，「拉瓦利耶爾堡」、「拉福雷新堡」等也在《大辭典》中有提。「我是真的想不出更貼合的例子了」：所以「新城、堡、新堡、港」和「橋」之間根本就沒有本質屬性區別，完全是人為製造隔閡。「Gueux」的問題：請問「格村」能達到「波城」這樣的常用名高度嗎？要真達到了那就應該是「格城」了。「「就這兩個還被《大辭典》翻譯的不一樣」，這正說明了單字地名在漢語中的不合理」：「翻譯的不一樣」→「單字地名不合理」？這是個什麼邏輯？況且《大辭典》給出的單字地名遠不止這一處：拜、比、諾、呂、塞、沃，這些都是在《地圖冊》當中也同時出現的，按照您的「打架」論此處明顯的「鎮」「村」有衝突，所以在這種情況下統一格式肯定沒有問題的。雖然沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」系列，但是在民眾在對於「Val」、「Bois」、「Pont」等A1詞彙時明顯是會意譯處理的，像法新社的「歐洲谷」、新浪的「林畔豐特奈」（2005年報道，比維基條目早了七年），以及前文提到的穆松橋，還有更為廣泛的美麗城、猶太城等等。其中含有「Val」的地名音譯我認為是爭議最大的，如果Val-de-Meuse一定要音譯，那麼Pont-sur-Yonne也必然是妥妥的「蓬敘約訥」。「「des」就這一個，不僅涉及的譯字就一個，涉及的發音也只有一種」：所以說錯的很多需要改正，而錯了一個就可以不管了？這不是和您上面的「數量上都遠不及帶Martin和Julien的地名」正好矛盾了？Santiagoagentino又不是破壞者，反之他（以及其他早期參與法語地名翻譯的編者，如Snorri、Lecheminlu等）的出現正好說明了音意譯問題上民眾的偏向性。關於《大辭典》，聯繫說服編輯部什麼的還是不要想了，首先為了修改命名而聯繫《大辭典》，倒過來又變成移動維基頁面的依據，這一點明顯存在利益衝突，是不符合維基規則的；其次大辭典出版社的聯繫難度閣下也有所耳聞，相比之下谷歌地圖可比大辭典的開放性高得多了，您還不是費大勁創建了一堆「地圖誤譯」模板；最後，我本來也一直不認為《大辭典》可以撼動維基條目命名：假設下一版辭典真的收錄了「馬丁」「朱利安」系列，而在此之前某個「馬丹」又搞了個大新聞，那我一樣可以認定該「馬丹」比大辭典更具有關注度。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 12:25 (UTC)

正如我所說，當前階段討論成果我已經很滿意了，所以對那些再嘰里呱啦你一言我一語討論半天也得不出成果的就放着不談了，就先交給時間吧，我僅回復部分需解釋的內容。「「...因為我不喜歡人名用「訥」」：先不說這算個什麼理由...「」，雖說這是個人喜好問題，但是無論人名譯音表裏還是地名譯音表裏都有「(娜)」，而且導則里有「(婭)、(瑪)、(娜)、(莉)、(麗)、(琳)、(妮)、(珍)、(絲)、(莎)和(黛)等漢字用於以女性人名命名的地名」的規定，所以不僅用「娜」完全合理，而且從規則上來說「娜」反倒還是優先於「訥」的。「「Saint-Martin」市鎮陸續改名或者合併，最後只剩下了五個Martin，比Honorine還少，這種情況下是不是就可以「馬丁」了？」，並不是，我們討論的是地名翻譯而不是市鎮翻譯，雖然commune數變少了，但lieu數不變，甚至可能還會變多，翻譯村莊和舊市鎮的時候還是得面對大量Martin，但Honorine是真不多。「Martin（第352459行）在「波、波黑、德、俄、法、芬、捷、羅、塞、葡、瑞典、匈、意、英」語言內對應都是「馬丁」」，您這麼一說，我去看了一下，發現還真是，之前確實是我是我說錯了，我之前一直把《世界人名翻譯大辭典》裏法語的Martin誤當成「馬丹」了，一是我之前查過但印象里記着好像是「馬丹」，二是我接觸到的很多帶「martin」的複合人名也確實在《世界人名翻譯大辭典》裏譯作「-馬丹」，比如Bonmartin譯作「邦馬丹」，Chaumartin譯作「肖馬丹」，Commartin譯作「科馬丹」，Pontmartin譯作「蓬馬丹」，Pémartin譯作「佩馬丹」等。也就是說，假如下一任法國總統姓Martin，在中國大陸鐵定是譯「馬丁」了（不是百分之百也得是百分之九十九），也就是說無論如何這狗我是免不了了，我履行我說的話決不食言，哪怕下一任法國總統還沒出爐，哪怕我說的只是「下一任」。我會永遠掛在主頁上，直到真出現了一位姓Martin的法國總統且中國大陸真譯作了「馬丹」我才撤下。「「Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被純音譯成了「多馬坦勒弗朗」和「多馬坦瓦里蒙」，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒馬丹」……「，所以在非連字號複合martin的情況下就無所謂統不統一了，各按資料上來得了。除了這些，我還有想到最著名的一個例子是達馬爾坦昂戈埃勒，其為2015年查理週刊總部槍擊案事發地之一，這可是貨真價實的出了個大新聞上了CCTV1的，您肯定不會因此把所有的複合地名中「martin」都強推成「馬爾坦」，或是直接把Saint-Martin強推成「聖馬爾坦」，再或是把所有en加地區的地名都強推成「昂」吧？這就是為什麼不要以一推百。「所以「新城、堡、新堡、港」和「橋」之間根本就沒有本質屬性區別，完全是人為製造隔閡」，就是要人為製造隔閡，規定哪些可以意譯，規定中即便有「等」字也要參考通行統一的實例，要不然所有人都作無限解釋，脫離通行統一的實例而按自己喜好瘋狂往裏塞，那豈不是亂了大套了？「聯繫說服編輯部什麼的還是不要想了……」，就算是不說服它們改變譯法，那問一問他們「於連」、「馬丹」、「德」是怎麼回事兒總歸是可以的吧？而且，反應幾個像Trets、Couzeix這種確實是譯音易錯了的總歸是可以的吧？對比往屆幾部詞典，像這種小問題他們還是會改的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 14:36 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：關於Honorine，那我們換個角度，如果因為某些原因，從今往後新成立的叫Honorine的地方越來越多，最終達到甚至超過了Julien/Martin的數量，是不是就得把之前的「娜」又得按照工具書譯法改回「訥」了？既然閣下也認同了「馬丁」的翻譯，那麼讓-馬丹·沙爾科應該考慮重新移回去，並且，閣下之前認為的「（聖馬丁島）是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，所以該島的譯名就折中採用了他倆詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」」這個說法算是被否定了吧，並且不管是荷屬還是法屬，對應的中文譯名都是統一的「聖馬丁」。達馬爾坦昂戈埃勒是純音譯的，該名稱在本質上沒有任何譯字錯誤，本人對純音譯的「瑞利安」、「馬爾坦」以及「豐泰訥」的認可度也是略高於「於連」、「馬丹」和「方丹」的（但是遠遠低於朱利安、馬丁和楓丹）。從通行度的角度來說，如果Dammartin-en-Goëlle在2015年之前存在其它工具書譯名，現在也應該統一改為CCTV1提供的這個名字。但是若要把其中的「馬爾坦」或者「昂」單獨提出來推廣到其它地名身上，除非該地的知名度達到「楓丹白露」的高度，讓「馬爾坦」和「昂」像「楓丹」一名在漢法翻譯以外的華語世界也擁有足夠多的使用，從歷史發展、語義以及漢語美感的角度，這個可能性基本沒有。本人現階段沒太多精力聯繫《大辭典》編輯部，他們改不改Trets、Couzeix就隨緣吧，反正改了也要等到N年後的下一個版本了。最後，我認為可以統一創建一個「法語異議譯名」的模板來解決上面的問題。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 15:58 (UTC)

@AirScott：您這個假設「太假設」了，在所有的法國地名出現的聖人中，Honorine的牌面遠低於Martin和Julien，在Julien/Martin的數量不減少（同上所述，市鎮合併不算減少，故減少只能是因為改名，或是在人們的記憶與文獻記載中同時消失）的情況下，Honorine數量不僅增多，而且還多過Julien/Martin，這概率就算不是六個猴也得是半個猴，這要是能發生，我只能想到「未來法國出來個獨裁者在全法範圍內瘋狂抹殺Julien/Martin並狂造Honorine」這一種情況，討論「哪天Pau人口因重大變故突然變成幾十人了，且相當長的一段時間都會保持這個人口，並且連commune的statut都給撤銷了，我們應該因此將其改稱「波村」嗎？」都比討論這個有意義。最重要的是，我現在也根本沒敲定「就Honorine了」，除了Conflans-Sainte-Honorine，之前還改過一個Sainte-Honorine-des-Pertes，其他的Honorine我都放着沒動。這個Jean-Martin Charcot我查了一下，發現有出版書籍將其譯作「讓-馬丹·夏爾科」，豆瓣電影竟然也有讓·馬丹和讓-皮埃爾·馬丹，在《世界人名翻譯大辭典》已經將法語Martin定為「馬丁」的情況下，Martin竟然還能有「馬丹」的譯名，這就很值得玩味了，再加上很多帶「martin」的複合人名也確實在《世界人名翻譯大辭典》裏譯作「-馬丹」，所以「馬丹」的譯名絕對是有來頭的，只不過來頭不是《世界人名翻譯大辭典》，「於連」也應該是相同的情況，「在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，所以該島的譯名就折中採用了他倆詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」」因此也不能否定，因為「馬丹」也是實際存在的譯名，只不過沒收錄進《世界人名翻譯大辭典》，況且這沒法解釋Maarten無論是在荷蘭語地名中還是在《世界人名翻譯大辭典》都是「馬爾滕」而不是「馬丁」。「不管是荷屬還是法屬，對應的中文譯名都是統一的「聖馬丁」」，因為這跟一條河流流經多個國家按多語翻譯還不一樣，因為這倆就是在一個島上的（只說主島，不算零星的碎島），就一個島的話要我譯我也不會兩譯，而且要我擇一而譯的話我也肯定不會譯成「聖馬爾滕島」，就好比假如匈牙利也佔了這個島並用匈牙利語命名為匈屬「Szent Márton」，而且占的部分遠大於荷法，還是三國中佔領最早的，那您會考慮將其命名為「聖馬頓島」且「法屬聖馬頓」、「荷屬聖馬頓」嗎？假如這個島叫Sint Willem/Saint Guillaume，您會「荷屬聖威廉」/「法屬聖紀堯姆」兩譯嗎？肯定是同源詞擇其共同譯名多者。至於統一的「法語異議譯名」，我沒什麼意見。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 20:16 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：長話短說吧：「波城」已經成為常用名，即使某天城市消失了但是這個名字還會繼續存在，就像「統萬城」、「迦太基城」一樣；而「Honorine」則是在現階段缺乏常用名的通名（不算法新社報道的話），和波城的情況不一樣。「Martin」的問題：在沒有《譯音表》約束的情況下，民譯大概會出現兩種情況：要麼更接近於法語；要麼直接按照英語翻譯。「馬丹」如果是民譯那就屬於第一種情況，因為漢語中沒有清濁輔音的區別，「t/d」很容易混淆，而在/ɛ̃/音節更接近漢語拼音當中的-an的情況下，確實「Martin」一名在聽感上更接近普通話里的「馬丹」；而將「Martin」直譯為「馬汀」則屬於第二種情況，如斯塔西·馬汀，《大辭典》當中「馬丹」和「於連」的來歷無法考證，但在現實中的通行度肯定是不如「馬丁」與「朱利安」的，所以我還是主張使用後者。「聖馬丁島」的問題：一地兩譯名的情況確有存在，比如默茲河（Meuse）在荷蘭語中被稱為馬斯河（Maas），事實上這兩個名稱都是描述整個該河流的（參見荷維與法維的首段描述，以及荷語/法國谷歌地圖中對該河的標註），而並非僅所在語言區內的河段。像聖馬丁島這樣的歷史地名在統一譯名時有特定的歷史因素，這個很難推測。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 21:47 (UTC)

音譯很明顯是漢語譯名。說到底，這個模板究竟有甚麼用？如果是講條目主題城市在原文中的意思，那就應該在引言或者正文裏寫，如果是所有提及的音譯城市名都要寫進這個模板，那也太無稽了。--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:39 (UTC)

還有，維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名真的有通過嗎？--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:42 (UTC)

(：)回應模板:非漢語譯名/法語針對含有地理事物且未被廣泛使用的音譯譯名，而不是針對所有含音譯譯名的條目。地理事物的翻譯無論在官方（《外語地名漢字譯寫導則》4.1.9「明顯反映地理實體特徵的專名，一般意譯」[36]）還是在民間（地名筆談第四章《關於地名的音譯和意譯》：「地理區域名稱明顯反映地理方位和地理特徵的採取意譯」[37]）都是偏向於意譯的。不過，鑑於兩岸四地翻譯習慣的不同，可能在最終命名標準上存在差異。另外，參照維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名下方的討論，支持者佔大多數，當然，新開討論並制訂或修改方針也是完全可以接受的。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)

@AirScott：/法語的名稱會有一種法語所有譯名都適用的錯覺，但此模板僅限市鎮。另外，在模板使用上我的看法和User:和平至上類似，在現狀以完全音譯的譯名作為標題時，此類內容應寫在內文，而不是模板內。若您的目的是加入Wikipedia_talk:命名常規/法國地名翻譯等連結，詞彙含義也應在正文描述。

Template:非漢語譯名現時無使用例，2005年9月8日時點這可能是一個可以使用的、符合社群共識的模板，但現在它明顯不是。即使您真的需要此模板，我也不認為建立一個限定了語言和領域、用法極其受限的子頁面是個好主意。這些完全可以通過修改原模板實現。--LaMagiaaa 2021年5月14日 (五) 14:55 (UTC)

那麼我還是建議在條目首段寫會比較好，也可以達到你想要的效果。另外只對「未被廣泛使用」的地名才提示也太奇怪了，在引言或正文提一下名稱在原文裏的意思總是好的。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 11:18 (UTC)

參考資料